ПИСАТЕЛЬ ДОЛЖЕН ОТСТАИВАТЬ СПРАВЕДЛИВОСТЬ(ИЗ БЕСЕДЫ С СОВЕТСКИМИ ЛАТИНОАМЕРИКАНИСТАМИ)

Многие прочли ваш новый замечательный роман «Лопе де Агирре, Князь Свободы». Поэтому хотелось бы начать с него. В частности, драматургические фрагменты, включенные в роман, имеют народное происхождение или написаны вами?

В романе использована театрально-драматургическая форма.

Значит, есть венесуэльские народные драмы, посвященные Лоне де Агирре?

Нет, нет. Есть драма о Лопе де Агирре, написанная в конце прошлого века одним, на мой взгляд, заурядным колумбийским поэтом-романтиком — не помню его имени.

Агирре посвящено множество книг, и мне потребовалось пять лет, чтобы ознакомиться с ними и понять, каким показан этот герой или антигерой, ибо история только клеймит его, представляя преступником и злодеем. Я же показываю его освободителем.

В книге есть довольно пространное примечание, написанное неким автором, причем с оттенком иронии.

В нем использованы достоверные материалы — я привожу высказывания тех, кто обрушивался на Агирре с нападками, поносил его; правда, я не указываю имен этих авторов, иначе роман получился бы чересчур наукообразным. Но все высказывания принадлежат реальным людям.

Таким образом, точка зрения, высказанная автором примечания, есть и ваша точка зрения?

Да, это моя точка зрения, автор примечания я сам.

Скажите, при написании одной из драм романа вы намеренно ориентировались на Шекспира или это было, скорее, интуитивное восприятие?

Три драмы, включенные в роман, имеют особый смысл...

Нам кажется, это дало нужный эффект.

Вам так кажется? Большое спасибо!

Есть в Венесуэле народные легенды о Jlone де Агирре?

Очень много. И хотя Агирре жил в XVI веке, ему создали такую прочную репутацию разбойника, что его зловещий образ переходил из поколения в поколение. До сих пор детей стращают: «Вот идет Агирре!» И когда не могут объяснить какое-нибудь атмосферное явление, например молнию, говорят: «Это душа Агирре!» Так что и сейчас еще жива история человека, которого церковь и монархия превратили в символ высшего зла.

Но так или иначе он был преступником.

Преступником? Знаете ли, в те времена каждый был преступником. Это был XVI век, время конкисты, и люди убивали друг друга. Вопрос в том, за что убивали. Агирре убил 72 человека, более 60 из них—офицеры армии короля Филиппа II. Еще он убил четырех священников. Плохо, что он убил трех женщин,— этого я не могу ему простить.

В вашем романе ставятся два взаимосвязанных вопроса: борьба за свободу и цена этой борьбы, цена, насколько мы понимаем, достаточно высокая. Вы рассматриваете эту проблему именно потому, что на всем протяжении латиноамериканской истории вопрос ставится примерно в таком ключе?

В XVI веке еще не ставился вопрос о независимости Америки.

Моя точка зрения такова: он не чудовище. Тогда все были чудовищами и все убивали. Но те убивали, защищая короля, а он — защищая идею независимости Перу и всех американских народов.

— Любую идею надо было отстаивать в кровавой борьбе. Но, как бы то ни было, знак Агирре — это знак Люцифера, восставшего ангела, не так ли?

Да, он — восставший ангел. И он говорит: «Я буду вершить справедливость, ибо я гнев божий». Господь из Ветхого завета был гневен, и Агирре это нравилось в боге. Несомненно, зловещим выглядит убийство дочери. Причем ее смерть историки описывают в ложном свете. На самом же деле Агирре остается вдвоем с дочерью в том доме, где его ждет смерть. Он знает, что ворвавшиеся в дом солдаты убьют его и надругаются над дочерью. И поскольку у него было религиозно-фанатическое представление о женской чести, свойственное баскам, он восклицает: «Я не хочу, чтобы надругались над моей дочерью!» — и убивает ее. Для нас это дико, но его можно понять.

При осаде древнего испанского города Нумансия происходило нечто подобное: жители убивали друг друга, родители— детей, дети — родителей, чтобы те не попали в руки неприятеля...

К тому же не следует забывать о психологии баска: целомудренной 14-летней девушке грозило изнасилование.

Он говорит «ты моя душа» и не хочет, чтобы растоптали его душу.

Ну, здесь не обошлось без моей фантазии...

А прозвище «Лопе-отступник», «Лопе-скиталец» он сам себе дал?

Да, сам. Послание Филиппу II он подписывает: «Лопе де Агирре, скиталец». А отступником он называет себя, имея в виду свою неверность королю. Когда был убит предводитель похода, все заявили: мы не изменники, мы убили этого человека за то, что он плохо служил королю. И тогда Агирре сказал: а вот я—отступник и изменник, ибо я убил его за то, что он хорошо служил королю. Это отличает его от других. Он называет себя изменником с большой иронией, разумеется, юмор у него был странный, черный.

Как вы можете объяснить прозвище «скиталец»?

Агирре называл себя скитальцем, наверное, потому, что сначала покинул родную Страну басков, добрался до Колумбии, попал в Центральную Америку, позже — в Перу, затем отправился в долгую экспедицию по Мараньону на поиски Эльдорадо. И письмо с подписью «Скиталец» он пишет на острове Маргарита в Венесуэле, объехав к этому моменту полсвета, да и в каждое свое слово он вкладывает долю иронии.

В том письме Агирре пишет: «Известно мне, что немногие короли отправляются в ад, ибо вас числом мало, а были бы вы многи числом, никто из вас не попал бы на небо. Я полагаю вас хуже сатаны, столь обуреваемы вы жаждою власти, ненасыт- ством и голодом, кои утоляете кровью человеческой». Он вечно говорил в таком насмешливом тоне...

В нем есть что-то от плута-пикаро XVII века...

Да, пожалуй. Надо сказать, он был более образованный, нежели о нем думали. Одного человека он убивает, когда узнает, что тот цитирует слова Вергилия» «Удача сопутствует отважным», не предполагая, что Агирре их поймет. Агирре же догадывается, что этот человек собирается восстать против него и надеется на удачу, а потому приказывает его убить, ибо понял смысл строки из Вергилия.

Думается, что линии вашего романа «Когда хочется плакать, не плачу» и последней книги сходны: проблема борьбы за свободу и цена такой борьбы.

Писателю нелегко говорить о своем творчестве, очень нелегко. Я считаю, что все мои романы — это своего рода романы-свидетельства того, чему сам очевидец, так как был участником борьбы с диктатурой Гомеса. Разрушение венесуэльских городов, малярия, гражданская война — об этом мой роман «Лихорадка». Затем происходит создание новых поселений, куда приходят нефтедобытчики, империалистические компании, стремящиеся изуродовать душу венесуэльца; возникают концентрационные лагеря — об этом я пишу в романе «Город в саванне». «Когда хочется плакать, не плачу» —это уже о всплеске партизанской борьбы, о бунтарстве молодых людей, одни из которых восстают по вполне оправданным причинам, другие — без оных. Может показаться странным, что в своей шестой книге я углубляюсь в XVI век, это кажется неожиданным, например, критикам. И все же, на мой взгляд, здесь есть своя логика.

Дело в том, что надо отстаивать справедливость: человек боролся за свободу, а его образ исказили, историки неверно истолковали его, и, хотя это было давно, в XVI веке, я считаю себя обязанным восстановить справедливость, тем более что эта личность меня увлекла. Несколько .странно? Ведь я обличитель XX века и вдруг перескакиваю в XVI столетие, чтобы защитить оклеветанного человека. И все же, на мой взгляд, здесь нет непоследовательности.

Пожалуй, это поиски истоков, и в этом нет ничего странного. Просто замечательно, что вы, будучи очевидцем нашего столетия, обращаетесь к истокам. Это чрезвычайно интересно, и было бы не совсем точно утверждать, что вы лишь писатель свидетельствующий. Ведь в романе «Когда хочется плакать...» вы ставите проблему, которую предстоит решать самой истории и людям, читающим вашу книгу.

Я не предлагаю никакого решения.

Как вам в «Лопе де Агирре...» удалось добиться стилизации языка под XVI век? В русской литературе есть подобные примеры, например прекрасный роман «Петр 1» Алексея Толстого.

Единственное, что в романе написано на староиспанском языке,— письмо Агирре королю Карлу V.

Письмо Карлу V — самое трудное для перевода место в книге. Что касается остального, то в переводе следует передать аромат XVI века, не прибегая к языку того времени, чтобы книга стала доступной широкому читателю.

В «Когда хочется плакать...» есть телефонный разговор двух девочек 12—13 лет из Каракаса: они беседуют на языке, свойственном девушкам этого возраста. Я не могу судить о русском переводе, но, скажем, французский перевод книги получился удачным, и разговор переведен прекрасно: он передан жаргоном французских девочек их возраста. И итальянский перевод тоже удался — французский и итальянский языки я немного знаю, и переводы на эти языки мне очень понравились. Значит, цели можно достичь.

Что, на мой взгляд, совершенно непереводимо, так это поэзия. Кто по-настоящему перевел Маяковского, Пастернака на испанский язык? Никому это не оказалось под силу.

Я говорю о Маяковском и Пастернаке еще потому, что они творят поэзию из самого языка. Строят ее не только на понятиях, но и на речи, на звучании языка. А потому их так трудно переводить. И это, конечно, огромная потеря.

Я очень хотел бы познакомиться с поэзией Маяковского на испанском языке. Мне приходилось читать кое-что на итальянском, есть действительно хорошие переводы Маяковского и на французский — Луи Арагона и Эльзы Триоле. А вот на испанский хороших переводов нет.

Как вам удается совмещать труд романиста с поэзией?

Прежде всего я не поэт и не романист, а юморист. Я начал с юмористического жанра. У меня есть юмористические сборники, например «Голубая черепаха». Мною было написано театрально-юмористическое переложение «Ромео и Джульетты» Шекспира, поставленное в Венесуэле и долгое время не сходившее с подмостков.

Что касается вашего вопроса, то он не из легких. Когда я начал писать стихи, в нашей группе «поколения 1928 года» меня считали поэтом. И я не писал ничего, кроме стихов. И вдруг столько всего произошло в моей жизни и в жизни нашей литературной группы, в революционной борьбе, что я счел себя обязанным рассказать об этом подробно. Однако размах моих поэтических крыльев был недостаточным, чтобы поведать обо всех событиях поэтическим словом. Я попытался написать роман: мне это стоило огромного труда. Но постепенно я стал привыкать к роману, ибо в нем можно рассказать больше, да к тому же роман, пожалуй, читает больше людей. Так я привык к этому жанру, так появился мой первый роман «Лихорадка».

Вопрос, который легко задавать и на который трудно отвечать: каковы ваши ближайшие творческие планы? Насколько писателю возможно раскрыть свои планы... Действительно, это вопрос не из легких. Я несколько суеверен, я—суеверный материалист. Так вот, сейчас я пытаюсь выбрать одну из двух имеющихся у меня тем. Книга об Агирре стоила мне пяти лет труда... И сейчас я нахожусь не то чтобы в нерешительности, а скорее перед выбором, на пере-путье— какую из двух возможных тем выбрать? Поэтому я не осмеливаюсь сказать: «Возьму эту» — так можно все испортить. И тут вступает суеверие. Я говорю себе: напишу такую-то книгу, которую я задумал так-то, и мне кажется, что я иду на огромный риск: а вдруг ничего не получится, окончится неудачей? Вероятнее всего, я вновь займусь воссозданием истории, причем еще более отдаленной от нас, чем XVI век.

У нас сложилось такое впечатление, что многие известные латиноамериканские писатели стали все чаще обращаться к темам, удаленным во времени. Иными словами, вернулись к истории. Не считаете ли вы, что подобная тенденция имеет место в современной латиноамериканской прозе как признак определенной эволюции, поисков истоков культуры?

Возможно, это так. Я об этом специально не задумы-вался. Но обратимся к Алехо Карпентьеру. Это был человек вселенской культуры, и он использовал все свои знания, чтобы открыть в истории Латинской Америки то, что он назвал «чудесной реальностью». По убеждению Карпентьера, все, что приносили новые европейские течения—от сюрреализма до нынешних, уступало по силе воображения и необычности чудесного тому, что давал наш континент. Карпентьер обратился к его жизни и истории, так как с самого начала понимал это. В «Царстве земном», посвященном Гаити, а позднее в замечательной книге «Век Просвещения» он постоянно исследует Латинскую Америку и ее историю — это его интересует прежде всего. Мигель Анхель Астуриас обращался к еще более давним эпохам — ко времени Колумба. Действительно, латиноамериканские писатели занимаются поисками корней нашей истории. Однако я не думаю, будто это делается намеренно — ведь нельзя же утверждать, что все разом договорились писать исторические романы. Про себя я не могу точно сказать, когда мне вздумалось сесть за исторический роман о Лопе де Агирре.

Речь идет не об истории как таковой, а об определенном подходе к действительности, скажем, увиденной сквозь призму истории, когда писатель, думая о сегодняшнем дне, обращает свой взор к истории, которая дает ему больше материала для постановки проблемы в философском плане, подобно тому как греческая мифология обрела актуальность со временем, иными словами, отойти от сегодняшнего, чтобы увидеть его шире,— как вы считаете?

Все зависит от того, как ставить вопрос. Меня, например, спрашивали: «Возможно, латиноамериканские писатели поняли, что континентальная литература еще очень молода и что вся предшествующая ей эпоха, заслуживающая освещения, еще никем не описана, ибо некому было о ней рассказать?» И это тоже правильно. Возьмем, к примеру, «Лопе де Агирре...». Кто писал о нем? Только его враги. Где тот человек, которому удалось правильно истолковать его образ? И это делаю я, в XX веке, потому что тема стоит того. В «Веке Просвещения» Карпентьера показан герой, несущий философские воззрения французской революции в карибские страны. Никто не рассказал о нем в ту эпоху, никто не мог тогда этого сделать, и вот Карпентьер берется за решение этой задачи. Речь идет о восполнении пробела в освещении целого исторического периода, о котором никогда не рассказывали прозаики, о котором писали лишь плохие, несостоявшиеся историки, шедшие на поводу у реакционной идеологии.

Когда легче писать романы: в молодости, при наличии больших сил, или в зрелом возрасте, при наличии богатого опыта?

В молодости легче. Однако это не значит, что в молодости создается лучшее. Есть писатели, у которых первый роман получается плохо, зато в последующих они набирают силу. У других писателей наоборот: первая книга — самое значительное произведение, а потом они идут по нисходящей. Здесь невозможно говорить о норме: как почти во всем, что связано с литературой, нет общей закономерности. Есть писатели, проектирующие свой роман, как архитектор здание: в нем будет столько-то глав, столько-то страниц, такие-то ситуации. А другие просто запираются в комнате и пишут роман, как, например, это делал Максим Горький, который не «проектировал» своих произведений. А вот Эдгар По, напротив, «проекти-ровал» свои творения, разрабатывая их как инженерный план. И оба они—крупные писатели. Так что у каждого писателя своя манера творить и свое время для работы.

Вы много думаете над формой построения романа?

Пожалуй, да. Но возьмем такого писателя, как мексиканец Хуан Рульфо. Я очень хорошо знаю его, мы часто и много с ним беседовали. И все же как писатель он для меня загадка: за всю жизнь написал две небольшие книги в триста страниц, но книги непревзойденные! И больше ничего не написал. Вдруг напишет новый шедевр — кто знает? Для меня он самый загадочный писатель. Создал чудесные творения — «Педро Парамо», «Равнина в пламени» — и потом замолчал. А я все спрашиваю себя: «Когда же выйдет новая книга Рульфо»?

Что вы думаете о романе Аугусто Роа Бастоса «Я, Верховный»?

Замечательный роман, результат упорного, неустанного, честного труда скромного, самоотверженного и талантливого человека.

Критика много говорит о теме диктатора в латиноамериканской романистике последнего десятилетия. Каково ваше личное мнение об этом явлении?

Я расскажу вам об одном любопытном случае. Не помню точно где, кажется в Мексике, как-то встретились Карлос Фуэнтес, Хулио Кортасар, Гарсиа Маркес, и кто-то из них, по-моему Фуэнтес, предложил создать книгу о латиноаме-риканских диктаторах. Коллективную книгу, где каждый из нас написал бы главу о диктаторе своей страны. Фуэнтес описал бы жизнь Порфирио Диаса, Гарсиа Маркес — какого- нибудь из колумбийских диктаторов прошлого века, Варгас Льоса—Легиа, Мигель Отеро Сильва — Гомеса, Роа Бастос — Франсиа, Карпентьер — Мачадо, Кортасар создал бы вымышленный образ диктатора, в. чем-то похожего на Росаса. В общем, сколько писателей, столько диктаторов. Мне сообщили об этом в Венесуэлу и попросили написать главу о Гомесе. Разумеется, я так и не написал о Гомесе, потому что не могу писать о нем: я слишком ненавижу его... Варгас Льоса тоже не написал, Карлос Фуэнтес, выступивший с этим предложением, тоже ничего подобного не сделал. А некоторые написали, но не главы, а книги. Так появилась книга Роа Бастоса «Я, Верховный», книга Карпентьера «Превратности метода», где показан диктатор, наделенный определенными чертами Мачадо, затем «Осень патриарха»... Таким образом, по меньшей мере три книги явились следствием того разговора. Остальные не выполнили своего обещания, и едва ли можно утверждать, будто весь латиноамериканский роман взял курс на создание образа диктатора.

Габриэль Гарсиа Маркес тоже рассказал нам эту историю. С одной маленькой деталью. Он сказал: «А я остался без «своего» диктатора». Так возник патриарх — как нечто обобщенное.

И у Карпентьера в его герое «Превратностей метода» тоже обобщены черты Мачадо, венесуэльского диктатора Гусмана Бланко, других каудильо. Единственной книгой, где описан реальный диктатор, стал замечательный роман «Я, Верховный». Так что если кто и сдержал свое слово до конца, так это Роа Бастос.