Об одной из духовных традиций современной России

Беседа профессора Ивановского энергетического университета, заведующего кафедрой философии М.В. Максимова с зав. отделом истории философии Института философии РАН, доктором философских наук, профессором Н.В.

М. Максимов: Неля Васильевна, наша сегодняшняя встреча совершенно не случайна. Дело в том, что наш Соловьевский семинар трудно представить без Вашего участия в его деятельности — будь-то конференции, лекционные курсы, встречи со студентами и преподавателями, или даже формирование Соловьёвской библиотеки в Энергоуниверситете, — во всех этих проектах Вы принимаете самое непосредственное участие.

Осенью 2008 года Соловьевскому семинару исполнилось десять лет. В перспективе вечности это, конечно, не столь значительный срок, но в жизни человека и в сфере приложения его усилий это, несомненно, — «круглая» дата. За это время Соловьевский семинар стал одним из авторитетных российских научных центров. Он объединил вокруг своей исследовательской программы более 160 ученых — представителей 57 университетов России и 12 зарубежных стран. За десять лет проведены 29 российских и международных научных конференций, изданы 15 выпусков «Соловьёв- ских исследований» — периодического сборника научных трудов. Что для нас очень важно: за эти годы семинар стал своеобразным «институтом русской философии» — так много замечательных ученых, специалистов высочайшего уровня, принимают участие в его работе. Трое из них, как и Вы, стали Почетными профессорами Ивановского государственного энергетического университета. Неля Васильевна, как Вы оцениваете де-ятельность Соловьевского семинара и его перспективы?

Н. Мотрошилова: Цифры, которые Вы привели, не только убедительны, они просто фантастические. Да, они свидетельствуют о том, что Ивановский Соловьевский семинар стал одним из крупных, аторитет- ных научных центров, деятельность которого, интенсивная, многообразная, ритмичная, заслужила высокое признание философов в стране и за рубежом.

Меня очень вдохновляла та аудитория, в которой я читала лекции. Очень хорошо это помню. Мне очень хотелось сделать все доказательно, определенно, конкретно. В Иванове же, в Вашем семинаре я сделала чрезвычайно важный для всей моей работы в области русской философии доклад о философии жизни Вл. Соловьева. Вы знаете, что в моей книге «Русские мыслители и философия Запада» выполняется одна из стержневых задач: я считаю, что в российской мысли были попытки создать специфические варианты философии жизни. Специфика этих вариантов — в их довольно сильной религиозности, в том, что они противостоят позитивизму и биологизму в понимании жизни, предлагают именно философское понимание жизни. И в этом фактически вступают в диалог с отдельными вариантами философии жизни, которые приблизительно в то же время развивались на Западе. Идея эта совсем не простая, дискуссионная. Например, в высшей степени уважаемая мною Рената Галь- цева в рецензии на мою книгу, за которую я ей чрезвычайно благодарна, сказала, правда без доказательств, а как бы походя, что утверждения об особой философии жизни в русской мысли этого времени — просто преувеличение, скорее fa?on de parler, а не обоснованная научная идея.

В будущем я предполагаю снова вернуться к этой теме и представить дополнительные доказательства в пользу своего убеждения, снова вернуться к подробному, еще более конкретному рассмотрению проблемы на более обширном материале.

Дильтеем и Бергсоном я тоже основательно занималась, ибо немало лет читала лекционные курсы по истории западной философии XX века. Поэтому мое сопоставление западного и российского вариантов философии жизни не с потолка взято, а на самом деле является одним из разделов очень конкретного и скрупулезного сравнительного историко-философского исследования. Я буду и дальше этим заниматься и постараюсь, как сказано, развернуть и доказать свои мысли. Меня очень порадовало, что недавно Сергей Борисович Роцинский в рецензии на мою книгу упомянул о том, что и он сам высказывал аналогичную мысль. А еще раньше это сделал А.Ф. Лосев. Так что в этом своем утверждении я не одинока.

Все эти конкретные вещи я говорю для того, чтобы подтвердить сказанное ранее: мне в Иванове очень хорошо думается.

И опять все эти общие вещи я ввожу в разговор не случайно. Считаю, и это не только мое мнение (ибо, в принципе, то же присутствует в теории цивилизации, в современных спорах), один из очень важных признаков цивилизованности, и, следовательно, цивилизования страны, — это стирание резких граней между центрами, столицами и т. д. и такими городами, которые называют провинцией.

Если опять-таки образовывать общее понятие цивилизованной страны, то и не отвлекаясь от других многих очень важных обстоятельств, об этой черте нужно говорить обязательно. Живут ли люди в любом городе — большом, маленьком, среднем, — в небольшом поселке так же достойно, как живут в центре; могут ли они пользоваться благами цивилизации, в том числе духовными, культурными благами примерно на таком же уровне, как в центре, и т.

Но возьмем даже достаточно крупные города, каким является Иваново. Когда я несколько лет назад в первый раз приехала в Иваново, прошла по улицам города, и не таким далеким от центра, где масса домишек с покосившимися, просевшими уже стенами, с какими-то невероятными окнами, жуткими дворами, то у меня сердце сжалось от боли. Я надеюсь, что такое уже понемногу уходит из города. Но первое мое впечатление было удручающим. А ведь Иваново — крупный, губернский город, имеющий для России историческое значение...

Конечно же, сюда относятся не только важнейшие цивилизационноматериальные аспекты — какие дома, какие дороги и т. д. Есть и другая сторона дела: а чем духовно живут люди в провинции? Могут ли они читать те же книги, учиться в высокого качества университетах, институтах и т. д.? И вот в этом отношении Ваш семинар— поразительное явление с точки зрения присутствия и расширения очага цивилизации и культуры.

Такой признак цивилизованности, признак культуры, как оживлен-ность, глубина, яркость духовной жизни — первостепенно важен для цивилизации в целом. Высокая духовность заразительна в том смысле, что помогает людям и в трудных условиях выживать и работать. Я как-то на семинаре в Иванове вспоминала работу Розанова «Русский Нил», где он рассказывал о своей поездке по Волге и о том, что наблюдал тогда в городах России: как бы трудна ни была российская жизнь, почти каждый из этих городов, городков, селений имел свой духовный центр. Именно это, к сожалению, вытравливалось за годы советской власти, и вытравливалось разными способами: коренную интеллигенцию устраняли, по сути дела ставили на грань выживания целые слои населения.

В страшный этот процесс — умерщвления интеллигенции, того слоя, который прославил нашу страну, — последние десятилетия внесли свой «вклад»: людей знания, таланта, творческих людей загнали в тупики бедности, выживания, унижения, утраты статуса.

Итак, результаты, к которым страна пришли за годы советской власти, были «богато» дополнены бедствиями 90-х годов. И вот тот центр, который Вы учредили буквально на рубеже двух столетий и тысячелетий, в труднейшие годы не только выжил, но развивался, стал как бы магнитом духовной жизни — и не только для тех, кто вокруг вас, вокруг Иванова, но и для тех, кто к вам приезжает из Питера, из Москвы, из-за границы. Это, конечно, удивительное явление. И опять-таки только самыми плохими традициями нашей жизни можно объяснить то, что об этом знаем только мы — в основном, философы. Где телевидение, которое могло бы и должно бы об этом рассказать? Вот если у вас бандиты перебьют друг друга, то пришлют корреспондентов, и они все это заснимут. А когда к вам в Университет едут из разных городов и весей, если в Иваново устремляются не только философы, но и историки, филологи, социологи, литераторы и литературоведы; если собираются люди старших поколений и молодежь; если издаются многочисленные Соловьевские сборники — и все это поднимается на все более высокую ступень, то нет никакого интереса со стороны mass media, инстанций, организаций и т. д. Это тоже признак нецивилизованности и бескультурья — признак того, что в стране, где так много болтают о духовности, о национальной культуре, о ее преимуществах, плюют на то, что в этой области реально делается. Как говорится, ваш праздник, для культуры высокий и значительный, немного со слезами на глазах... Я бы хотела, чтобы о Вашем семинаре было известно больше, известно и в вашем городе, и конечно, на общероссийском уровне. Но это уже другая тема. Правда, и она связана с соловьев- скими сюжетами, с особенностями российской культуры, повседневного бытия и быта страны, ее населения.

М. Максимов: Действительно, одна из сильных сторон Соловьевс- кого семинара состоит в том, что он сумел объединить не только тех, кто профессионально занимается философией, но и представителей других отраслей социально-гуманитарного знания — культурологов, филологов, историков, социологов. Это в полной мере соответствует той многогранности, которой обладает наследие Соловьева. Кроме того, огромное количество проблем сегодняшнего российского общества просто заставляют обращаться к Соловьеву как к глубокому мыслителю.

Неля Васильевна, с чем связан, прежде всего, Ваш интерес к Соловьеву? Что Вы цените более всего в наследии Соловьева?

Н. Мотрошилова: Это очень широкий вопрос. Вы сами в Вашем вопросе стали на него отвечать. По сути, я уже на него ответила в своей книге 2005 года. Прежде чем ответить на него в данном интервью, хотела бы сказать о том, сколь по-разному смотрят на российскую философию, например, западные и наши отечественные специалисты, заинтересованные в философии читатели. У нас огромное преимущество работы Соловьева в философии и вообще в гуманитарной культуре многие видят в отчетливой религиозности его философии. Отрицать ее совершенно не-возможно, хотя есть много оттенков в понимании этих дискуссионных вопросов. Но здесь я оставлю их, так сказать, за кадром. Конечно, это преимущество для тех, кто уже сегодня осваивает философию Соловьева. Потому что я очень хорошо помню, как в советское время, когда мы в МГУ в студенческие годы слушали примитивные, я бы сказала силь-нее — гнусные лекции в рамках курса истории русской философии, то в них самым главным пороком философии Соловьева — из-за чего его почти не изучали и не издавали его работ — считалась как раз ее основополагающая и профилирующая религиозность.

Но вот когда на Западе рассказываешь о Соловьеве, пишешь для западных изданий, делаешь доклад или лекцию читаешь, то всегда приходится рассчитывать на подозрительность и недоверие, разумеется, если речь не идет о чисто теологической среде. Например, католические философы в Германии, Франции — они очень даже повернуты к наследию Соловьева, проявляют огромный к нему интерес и весьма ценят ее религиозную профилированность. Но в принципе философия в западных странах сильно секуляризована; фактически и преподаватели, и студенты, и специалисты по философии — они всегда будут спрашивать: а вот философское, чисто философское содержание, находится ли оно на высоком уровне, или нет. Если оно так переплетено с религиозной философией, с теологическими аспектами, то достойно ли это оставаться не просто в истории мысли, а на высших уровнях всегда значимой философии? Для меня преимущество Соловьева состоит как раз в том, что ответить на этот вопрос положительно не представляет никакого труда. В какой-то мере, оставляя в стороне даже теологические или философско-религиозные проблемы, хотя в общем составе учения Соловьева их никак нельзя оставить в стороне, — возможно рассказать о его «чистых» философских достижениях. Можно потому, что философско-метафизи-ческая глубина огромна, она достойна выдающегося или великого философа.

Примеров очень много. Меня в Соловьеве всегда поражал глубоко содержательный, непредвзято-проблемный подход. Скажем, он берет философию Платона, изучает ее, но в процессе этого изучения или писания о ней хочет ответить на главный вопрос: а с чем я, т. е. философствующий индивид, могу безусловно согласиться с Платоном?

Это же относится и к философии Канта. Например, Соловьев берет знаменитое учение о «вещи самой по себе», о явлениях — весь этот пласт кантовской философии, который именуется трансцендентализ-мом, и задает себе вопрос: что тут неопровержимо? Соловьев говорит: трансцендентализм прежде всего содержит в себе трансцендентальный факт (и он подробно описывает, что следует понимать под этим фактом), и факт этот неопровержим. Критика, оговорки, поправки делаются уже после признания факта.

Здесь только примеры, а на самом деле он каждое философское учение «пробует на зуб» истинности. Даже если ты не примешь одностороннюю доктрину как целостную — кантианство в целом, гегельянство в целом, — там есть какие-то зерна, и эти зерна, образно говоря, в философии могут прорастать как зерна истинной философии. Их Соловьев вычленяет из философии. Такой способ работы с философскими текстами мне очень нравится. Я сразу чувствую: вот здесь и я с ним согласна, я тоже так думаю. Другими словами, в Соловьеве как мыслителе меня привле-кает его умение понять философское учение во всех метафизических тонкостях, всей глубине, понять истоки тех или иных философских категорий или тех построений. Соловьев, далее, учит мыслить так: с этими утверждениями того или иного философа я не согласен. Но все равно надо понять, почему он так сказал. И Соловьев пытается ответить на такие вопросы.

То есть для меня — уже сводя это к более краткой формуле — в Соло-вьеве как мыслителе главное суть поиски философской истины, которую каждый из нас может подтвердить аргументами, возможно, даже большим количеством аргументов, чем это сделали сами Кант, или Гегель, или Гус-серль, — и как бы пропустить их мысли, поиски через себя. Вот этому он учит. И таких философов не так-то и много. Он ищет то, что можно считать кирпичиками истины. А тот или иной добротный кирпичик можно изъять из той концепции, которая в ее односторонности, «отвлеченности» целиком не подходит. Но кирпичики философия в целом использует для построения величественного философского здания. Конечно, это далеко не все, что привлекает меня в творчестве Соловьева.

М. Максимов: Существует точка зрения, в соответствии с которой философию можно исследовать, не обращаясь к личности философа. Неля Васильевна, на Ваш взгляд, личность Соловьева представляет интерес для исследователя его творчества?

Н. Мотрошилова; Да, я так думаю, и из моей книги и из других работ это совершенно ясно. Я вообще принадлежу к числу философов, которые убеждены в том, что между личностью мыслителя и его философским учением есть связь — не по линии того, что он-де «хороший» или, наоборот, «плохой» человек, и тогда у него «хорошая» или «плохая» философия. Дело в другом. Есть личности определенного типа, и особые черты личности толкают ее к избранию и построению специфической в каждом случае философии. Почему так отличаются философские учения логического типа, формального типа, позитивистские? Философы, которые создают эти учения, ценят логическую, формальную строгость мысли, специфические типы построения, доказательства философских концепций. А ведь все это — уже личностные предпочтения (как и откуда они в каждом случае вырастают, особый вопрос).

А есть личности иного, «метафизического» типа. Я поясню это на примере Соловьева. Соловьев был личностью, глубоко озабоченной именно метафизическими проблемами — вопросами бытия, всеединства, смысла жизни, ответственности, свободы. Он жизнью своей доказал, что все это его интересует первостепенно, что без этого он не может существовать и мыслить. Соловьев — человек, который, например, настроен на волну любви, причем любви даже не в каком-то конкретном, приземленном смысле слова, а в смысле вселенско-метафизического чувства. Не случайно понятие любви играет такую важную роль в его философии. Здесь доказательств очень много, не говоря уже о том, что есть связь между визионерством и склонностью к тому, чтобы ввести в философию элемент мистики. (Что такое именно соловьевская мистика — другой вопрос.) И, наконец, он все эти метафизические, как бы отвлеченные, вселенские темы пропускает через себя. Говорит ли он о бытии и жизни — чувствуется, что для него здесь вопросы жизни и смерти. Такие люди, кстати, долго не живут... Соловьев хочет не философии школы, а философии жизни, что соответствует жизненным потребностям его личности.

Кстати говоря, личности, о которых мы заговорили, могут быть сведены в типы. Да и попытки построения подобной типологии уже предпринимались — например, у В. Джеймса (применительно к мировоззренческим размежеваниям идеализма и материализма), отчасти у Дильтея (в своей книге «Мыслители России и философия Запада» я рассказала про «типологизирующий» сон Дильтея), у Ясперса. Если бы мы строили свою типологию, то Соловьев очень близко подошел бы к такому типу, как Паскаль, Кант, т. е. типу людей, которые глубоко, внутренне озабочены бытием. В какой-то мере сюда попал бы Хайдеггер.

И плюс еще одна особенность Соловьева как личности и мыслителя — огромная поэтическая фантазия. Какой он поэт? Думаю, что не очень сильный, хотя мне некоторые его стихи нравятся. Тем не менее поэтическая фантазия имеет прямое отношение к тому, что он понимает и под жизнью, и под философией. К характеристике личности Соловьева относится и такой вопрос: почему он настроен на всеединство? Есть философы, которые обожают всякие различия и расколы, они их выписывают — при том, что единство их не очень интересует. А Соловьева — философа, который хорошо понимал и видел существование различий, расколов, еще больше, притом глубоко и внутренне интересовало именно синтезирование, именно единство, причем вселенского, универсального смысла и характера, как всеединство. Для него это было первостепенно, именно личностно важно. Вот почему для меня личность и философия Соловьева образуют нерасторжимое единство. Кстати, такой же случай — великий Кант.

21 Н. В. Мотрошилова

М. Максимов: Неля Васильевна, Вы крупный специалист по истории западной философии. Ваши книги по различным этапам и персоналиям широко известны. У Вас это глубокое знание соединяется с огромным интересом и вниманием к русской философии, к Вл. Соловьеву. Вы обладаете возможностью взглянуть на русскую философию как бы «с того берега» и поэтому, очевидно, Ваше восприятие Соловьева несколько иное, нежели у тех, кто смотрит на Соловьева, не погрузившись в европейскую философскую культуру. Есть ли какие-то нюансы, которые Вы увидели именно благодаря тому, что Вы знаете европейскую мысль?

Н. Мотрошилова: На комплиментарную часть Вашего вопроса я бы ответила одной древней китайской формулой: «не смею быть тем, за кого вы меня принимаете». А уже по сути вопроса — да, это, действительно мой угол зрения, действительно, мой подход. Я отметила в своей книге, что о русской философии стала писать не раньше, нежели предметно и доказательно смогла почувствовать, а потом и обосновать высокую философичность, оригинальность русской философской мысли. Что больше всего относится к Владимиру Соловьеву. То есть, из сопоставления и благоприятного ответа на такое сопоставление родился мой конкретный профессиональный интерес.

Изучала я русскую философию давно, со студенческих лет. Вспоминаю те времена, когда моя близкая подруга Ира Балакина (она писала о русской философии, например, в первой «Философской энциклопедии» был ряд ее хороших статей) тайно приносила мне в каких-то специальных упаковках работы Бердяева о коммунизме. Этого нельзя было тогда ни читать, ни передавать другим. То есть, читала русских философов я давно, но только в 80-х годах начала готовить и публиковать первые тексты. С тех пор тоже прошло много времени. К слову, придя в сообщество историков русской философии сравнительно поздно (когда там уже сформировалось исследовательское поле со своими авторами, книгами, кругами общения), я настроилась на очень серьезную работу по «преодолению отставания». Работу эту я проделывала и проделываю до сих пор. Полагаю, специалисты и широкие читатели могут объективно засвидетельствовать мои внимание, уважительность, признательность по отношению к тем, кто раньше освещал темы, меня в истории русской философии особо интересующие. Но вообще-то должна признаться, что застигнутый мною уровень историко-философского сопоставления российской и западной философии меня отчасти разочаровал. Возможно, причина именно в том, о чем Вы сказали: для сравнительного исследо-вания надо свободно ориентироваться в обоих пластах философского материала, а это непросто. И я рада, что специалисты позитивно оценили мою работу. Например, я имею в виду положительные рецензии на книгу «Мыслители России и философия Запада», написанные JI. Новиковой, Р. Гальцевой, М. Маслиным, С. Роцинским, немецкой исследовательн- цей 3. Билфельдт. Мне действительно было очень важно всякий раз работать над наследием такого отечественного философа, который вы-

держивает сравнение с западной мыслью, о котором можно сказать: он универсально философски образован. И таких философов в России было совсем немало.

В моей книге 2005 года я выделила тех четырех мыслителей, которые меня главным образом интересовали. О Соловьеве мы подробно поговорили. Далее — Бердяев. Мне хотелось, кстати, за Бердяева заступиться, потому что его в последнее время стали пренебрежительно называть революционаристом, объявляя на весь свет, что он только публицист и неглубокий философ. Я с этим не согласна; в книге попыталась показать оригинальность и глубину размышлений Бердяева. Например, Бердяев многосторонне анализирует проблему духа — одну из самых коренных, глубоких и трудных в истории философии. Этому современные философы могут у него поучиться.

Мне очень нравится Франк как профессионал высокого класса, блестяще знавший западную мысль. Я хотела конкретно подтвердить эту оценку применительно к «Предмету знания». Кстати, у нас говорят: ах, какая у нас замечательная была философия. А восьмитомное собрание сочинений Франка выходит не в России, а в Германии. Там, в Германии мне предложили издать «Предмет знания» в первом томе этого собрания сочинений, что я сочла за очень большую честь, ибо эту книгу очень люблю. Вы понимаете — 1915 год; и книга полностью встроена в контекст и традиционной, и новейшей западной мысли. Если бы ее издали тогда на Западе, она, несомненно, имела бы резонанс. Франк знал все главное, что происходило тогда в философии Германии, да и не только в Германии — в Европе вообще. Он действовал на основе своей оценки — очень оригинальной, очень строгой оценки — тогдашних философских явлений.

Так вот, я люблю таких российских философов, которые именно философы, философы sui generis, профессиональные мыслители, не изоб-ретающие велосипеды, а умеющие эксплицировать имеющиеся философские идеи и развивать их дальше. В книге 2005 года я постаралась (как мне кажется, по-новому и тщательно, текстологически) разобрать и другие сочинения Франка. (Но в ответ, увы — полное умолчание об этом анализе в работах российских коллег — франковедов...)

Еще меня интересуют такие философы, как Лев Шестов. Но уже по другим причинам: их философия — чуткий барометр, барометр чувств и умонастроений. Так же как Ницше предсказал множество катаклизмов XX века (не дожив до них), так в самом начале века в некоторых своих произведениях Шестов начал писать и рассуждать о том, о чем позже за-говорила вся западная экзистенциально-персоналистическая философия.

Нам нужно понимать и ценить это: выдающиеся отечественные философы не только были в курсе философских идей и событий, но существенные тенденции чувствовали наперед, раньше, чем они широко распро-странялись на Западе. Никакого тут нет квасного патриотизма. Я вообще считаю, что для нас, историков философии, принципиально важно точно 21* фиксировать факты, тенденции. Вышло такое-то произведение, вокруг есть определенные работы, есть ссылки на них, есть перекличка идей и т. д. Кстати, в этом смысле я теперь работаю также над историей отечественной философии советского периода . Удивительная вещь выясняется: масса штампов, предрассудков, общих суждений (всё там, дескать, было марксистское-размарксистское...).

Вот если говорить о Соловьеве, то статья о Соловьеве в «Философской энциклопедии» 70-го года трудно рождалась, и это известно. Рената Гальцева в своих воспоминаниях писала обо всех трудностях. Но ведь эта статья, на мой взгляд, куда лучше, чем другие энциклопедические статьи более позднего периода. Какая там библиография, в том числе западная, какая фактура! Как это оказалось возможным? Ответ на вопрос можно дать лишь посредством скрупулезного объективного историкофилософского исследования и сопоставления.

Думаю, что в этой теме — философия Запада и философия России — есть очень много великолепных примеров. Возьмем, в частности, наших российских исследователей античной или средневековой философии. В этой области были первоклассные исследователи и труженики. И совсем не так обстояло дело, будто они повторяли и перепевали то, что делалось на Западе. Они сами все это читали на языках оригиналов, глубоко исследовали. Думаю, что объективное раскрытие основательности, заслуг и дореволюционного, и в советское время выживавшего, развивавшегося антиковедения (блестящие примеры — Лосев, Асмус, Аверинцев), еще ждет своих исследователей.

Но я думаю, Михаил Викторович, что наше интервью порядком затянулось. В заключение я снова хочу уверить Вас — а Вы душа и ум всей работы, — Ваших коллег, помощников (среди них в первую очередь Вашу замечательную жену и неизменную помощницу во всех делах Соловьёв- ского семинара Ларису), что искренне считаю многогранную соловьёво- ведческую деятельность ивановцев выдающимся патриотическим вкладом в отечественную и мировую духовную культуру. Она, увы, не оценена по достоинству на формальном, официальном уровне, но это другой вопрос. Да ведь нам, ученым России, ко всему такому, увы, не привыкать...

Пусть Вас согревает то, что коллеги-профессионалы, студенческая и аспирантская молодежь думают о Соловьевском семинаре с теплотой, призна-тельностью и желают Вам дальнейших успехов.

М. Максимов: Спасибо, Неля Васильевна, за замечательную бесе-ду, за Ваши книги, вызывающие интерес не только у профессионалов, но и у думающей молодежи.