ИЗ ИНТЕРВЬЮ

На ставший уже обязательным вопрос о своей замечательной повести «Педро Парамо» Рульфо ответил так: «Я никак не мог найти в своей библиотеке книгу, которую давно уже искал и хотел прочитать. Я весьма смутно представлял себе, что это за книга, но в библиотеке ее не находил. Вот я и решил ее написать».

Первый вопрос хотелось бы задать о вашем детстве и о вашей родине — расскажите нам о Халиско.

Халиско — штаг на западе Мексики, в основном с засушливым климатом. Одно время это был плодородный район, но из-за раздела земли и измельчания земельных участков началась эрозия почвы; поэтому многие ушли из своих деревень; большинство живущих в Соединенных Штатах Америки мексиканцев-чернорабочих — как раз уроженцы этого района, Халиско. Это штат гористый, вернее, частью гористый— его пересекает западная горная цепь, но в некоторых местах есть равнины; климат разнообразен: в горах холодно, но зато равнины, которые находятся почти на триста или четыреста метров ниже уровня моря, не зря называют горячей землей. Это название относится к целой зоне, к целой полосе земель, протянувшихся через различные западные штаты страны. В этом районе — в зоне горячей земли,— как правило, и происходит действие моих рассказов.

Отражены ли воспоминания детства в Ваших произведениях?

Как таковых воспоминаний в них нет, но рассказываю я именно об этом районе, потому что я его знаю. Ведь детство больше всего влияет на человека, или, скорее, меньше всего забывается, дольше сохраняется в памяти. Действительно, в моих произведениях отражены обстановка, атмосфера, колорит Халиско, та же социальная ситуация, все это я помню, и поэтому все мною описанное происходит в той местности.

Какие книги Вы читали, когда научились грамоте?

В моем доме хранилась библиотека священника нашего местечка: началось восстание кристерос, и священник перенес свою библиотеку в мой дом. Я прочитал ее всю, начиная от Эмилио Сальгари и кончая Александром Дюма. Этот священник был необычен: в его библиотеке почти совсем не было молитвенников и прочих религиозных книг, зато было много исторической и художественной литературы. Также имелся Индекс — знаменитый папский перечень запрещенных книг.

А сами запрещенные книги были?

Да, были. Священник собирал библиотеку в небольшом селении (правда, не таком уж небольшом — 7000 жителей), он ходил но домам и забирал книги иод предлогом того, что он как официальный цензор должен сообщить родителям, разрешает ли церковь их детям чтение тех или иных книг. И вот иод этим предлогом он отобрал у населения все книги и стал единственным держателем библиотеки.

Что-нибудь произвело особое впечатление на Вас как на юною читателя?

В основном это были приключенческие романы, не считая некоторых книг по истории, например Булнеса, писавшего о Хуаресе. Булнес был противником Хуареса, но в этом смысле он не повлиял на меня, зато его работа немного познакомила меня с историей Мексики, прежде всего XIX века—самой тяжелой для страны эпохи. В библиотеке было еще много интересного: другие исторические сочинения, хроники конкисты.

Насколько я понял, Вы и в дальнейшем продолжали читать, взахлеб. Какое впечатление производят на Вас современный мексиканский роман и другие произведения мировой литературы?

На самом деле, я читал то, что читают подростки: Сальгари, Александра Дюма, Дика Терпина, Ситтинга Булла, в общем, такого типа книги... Буффало Билла.

Вы их перечитываете?

Нет, их уже невозможно найти. Но среди книг, прочитанных мною в том возрасте, были и серьезные книги — произведения европейских авторов. Кнут Гамсун, например, открыл мне двери в другой мир, в литературу иного типа — уже более серьезную. Приключенческие романы я и читал, как читают приключенческие романы. Что мне больше всего нравилось в то время и что я больше всего читал, так это русских авторов; их издавали в Испании, и оттуда эти издания доходили до нас. Выпускалась серия книг, которая называлась «Всемирная библиотека», в ней печатали произведения боль- шинства русских авторов: Леонида Андреева, Достоевского и прочих.

Продолжателем какой литературной традиции Вы считаете себя: мексиканской или той, к которой относят Ваше творчество, сравнивая Вас с Фолкнером и некоторыми европейскими писателями?

Я читал писателей мексиканской революции и считаю их лучшими писателями, какие были в Мексике, но читал я их без упоения—просто как учебный материал на факультете философии и литературы, но они не оказали на меня никакого влияния, в том числе и Асуэла. Роман его* кажется мне беспомощным и очень слабым во многих отношениях; понятно, что он прославился как первый роман революции; но я предпочитаю, например, Рафаэля Муньоса, он выше всех остальных.

Говорилось о Вашем влиянии на Гарсиа Маркеса. Как Вы думаете, это правда, или Вы считаете, что литературное развитие идет совершенно новыми путями и не связано с предшествующим литературным опытом?

Я не верю, что Гарсиа Маркес испытал мое влияние. Гарсиа Маркес—это нечто совсем иное, это великий романист, великий писатель, который, как и я, сам шаг за шагом выпестовал свои произведения... Я очень уважаю Маркеса и роман его считаю абсолютно самобытным. Не знаю, может быть, некоторые критики обнаружат мое влияние на других писателей,' но лично я не назову ни одного, на которого я бы повлиял.

Считаете ли Вы, что Ваши произведения уходят от чисто мексиканского содержания к символике более широкой?

Да, так уж получилось, это—непредвиденное в творчестве. Я вовсе не для того писал, чтобы мои вещи вышли за пределы Мексики, но им суждено было стать известными, очень широко известными, они переведены на разные языки, их читают повсюду, однако, повторяю, я этого не предполагал. С другой стороны, я не собирался писать и о чем-то сугубо мексиканском, потому что понятие «мексиканское» не представляет собой совершенно ничего цельного. Мексиканское — это много Мексик. Нет ничего определенного, что позволило бы нам сказать: это Мексика, а это не Мексика. Мексика в одно определение не укладывается. Это будет только часть Мексики. Одна из многих частей Мексики.

Какую Мексику Вы больше всего знаете?

Как я уже говорил: я — с запада страны, из креольского района, где метисация была незначительной, так как в Новой Галисии—бывшее название Халиско—конкиста превратилась в уничтожение; были уничтожены все индейцы, их вообще не осталось, и провинцию заселили андалусийцами и эстремадур- цами.

Раз уж об этом зашла речь, расскажите о Вашей собственной генеалогии. — Кажется, мои предки были готами.

Вам известно, что в Испании значение этого слова имеет отрицательный оттенок?

Да, оно означает варвар.

Готами в Испании называют неисчислимую рать завоевателей.

Да, но, кроме того, готами в Испании называют варваров, которые служили в Римских легионах и были приведены сюда Атаульфом; как раз воины Атаульфа и остались в Испании после крушения Римской империи. Мои предки происходят с севера Испании, моя вторая фамилия— Бискаино, так что ясно, что родом они из Басконии.

Для латиноамериканского романа характерен интерес к социальным проблемам. Явно ли он выражен в Ваших произведениях? Вы намеренно обращались к социальным проблемам, или просто у вас в Америке иначе писать невозможно?

Действительно, литература Латинской Америки обращается к социальным аспектам неспроста, о них надо писать, ведь во всей Латинской Америке общественные проблемы остаются самыми насущными. До тех пор, пока не решена социальная или экономическая проблема, никогда не будет решена проблема политическая. Наши страны полны чудовищных общественных противоречий, ужасающих контрастов роскоши и нищеты. Поэтому написать роман, не затрагивающий социальный ас-пект,— значит как бы выйти за рамки действительности. Некоторые пишут реалистический автобиографический роман, а потом оказывается, что он отразил проблемы данной страны. Я считаю, что не принадлежу к такому типу писателей. Я не стараюсь специально отражать проблемы своей страны, хотя и затрагиваю некоторые социально-психологические аспекты, например крестьянскую тему, темы фанатизма, предрассудков, отчасти магии, мифологии и религиозного синкретизма.

Религиозный синкретизм очень ощутим в Мексике; если метисация этническая здесь, видимо, завершилась, то духовная еще нет. К тому времени, когда произошло изгнание иезуитов—в 1767 г.,—некоторые миссионеры еще пытались по- настоящему христианизировать индейские народы и всю страну, и среди них были не только иезуиты, но и францисканцы, и монахи других орденов.

А Вы сами религиозны?

Я католик.

Что означает считаться католиком в стране, чью религиозную историю Вы только что вкратце изложили?

Нас крестили, мы посещали церковь, принимали первое причастие, до определенного возраста молились, но в какой-то момент мы поняли, что все это ни к чему не приводит, и тогда вопросы католицизма отошли для нас на задний план. Так обычно и бывает с людьми, принадлежащими к средним классам.

Как, по Вашему мнению, влияет на писателя столичная обстановка Мехико? Она оглушает или же создает творческую атмосферу?

Отвратительная обстановка. Мехико — один из самых тяжелых городов в мире... город, созданный ужасающим демографическим взрывом. В настоящее время в нем живет что-то около 14 миллионов, этот город — не вертикальный, как европейские города, а плоский, и растянулся он по всей долине Мехико. Демографический взрыв, происходит за счет ежедневно приезжающих из провинции людей — 30 000 человек в год. Кроме того, этот город вообще не располагает к спокойствию; в какой-то степени он производит даже внушительное впечатление благодаря невообразимому потоку машин и людей. В нем не найдешь тихого уголка. Некоторые переезжают из Мехико в более спокойный город Куэрнаваку. А в Мехико, хоть он и считается политическим и культурным центром страны, многие писатели не живут.

Много ли Вы общаетесь с деятелями науки и искусства?

Нет, фактически не очень много. Но, в основном, я со всеми знаком и со всеми связан. Обстановка в Мехико для писателя неблагоприятная. Мексиканским писателям, за исключением двух или трех, таких, как Луис Спота, и некоторых других, живущих на литературный заработок, приходится где-нибудь работать; я вот работаю в Национальном институте индеанистики, участвую в издании книг по социальной антропологии, и эта работа занимает у меня большую часть времени. Именно поэтому у меня почти нет возможности писать и я не могу целиком посвятить себя литературе.

Работа, связанная с антропологией, каким-то образом удовлетворяет Ваш огромный интерес к истории? Не могли бы Вы сказать, откуда в Вас, писателе, эта страсть к истории?

Мне очень нравятся хронисты XVI, XVII и XVIII веков, нравится их стиль, свежесть их языка. Этот язык очень сочный, для современной Испании он уже архаичен, а для нас еще .нет — на моей родине до сих пор говорят на таком языке. Благодаря чтению мексиканских хроник конкисты, религиоз-ных или исторических, я понял, что помимо учебников ПО истории есть очень интересные наблюдения очевидцев; хронисты писали очень искренне, даже пе подозревая, что их когда-нибудь будут читать...

Как и все, не так ли? Не думаете ли Вы, что все пишут, понимая, что, может быть, их никогда не прочтут?

Мне кажется, что нет таких, кто пишет, думая о своих читателях. Заслуга хронистов была в том, что они никогда не писали просто так. Они отмечали все происходившие события и делали это языком, какого в образованной Америке уже не услышишь.

Я хочу Вас спросить о параллельности судеб Рульфо и Арреолы. Как случилось, что, родившись в один и тот же год и будучи друзьями, вы пошли разными путями в литературе?

В сущности, Аррсола несколько вычурен, но как писатель он весьма престижен. С юных лет Арреола увлекся французской литературой: зачитывался Клоделем и другими французскими писателями той эпохи и, имея великолепную память, заучивал их наизусть. Таким образом, он не только выучил французский язык, но и сам офранцузился, увлекся стилистикой. Ему .не важно, что сказать, важен стиль — как это написать. Его интересует не сам факт, а то, как он описан. В общем, я могу сказать одно: Арреола — прирожденный стилист, •и у него прекрасная память. Он настоящий стилист, что про многих из нас сказать нельзя. Мы обращаем недостаточное внимание на стиль.

Вы — писатель. Но одновременно Вы увлекаетесь историей— то есть, как Вы сказали, фотографией какой-то эпохи, понятное дело, фотографией документальной. Почему этот критический, аналитический, реалистический аспект Вашей личности до сих пор не выявлен в критических статьях или в репортажах?

Потому что я не умею писать репортажи и был бы плохим репортером: я не умею описывать то, что вижу: я могу увидеть, пронаблюдать и услышать много всякого, но не могу это развить. Это касается и событий моей жизни. Поэтому ни в одном моем произведении нет никакого автобиографизма. Я не умею описывать то, что вижу, то, о чем я рассказываю, я должен себе вообразить.

Есть три художника, которые каким-то образом могут быть соотнесены с мексиканской литературой: Ривера, Сикей- рос и Ороско. Есть и такой художник—Куэвас, которого можно ей противопоставить. Эти сопоставления верны?

На самом-то деле больше всего я люблю Ороско. Ни Ривера, ни Сикейрос мне ничего не говорят. А Ороско говорит, Ороско я чувствую. К тому же Ороско происходит из тех же мест, что и я сам. Мне очень нравится его живопись, особенно его фрески в Гвадалахаре, его «Монах» в больнице Приюта Кабаньяс и его «Идальго» в Национальном Дворце, росписи во Дворце Правительства в Гвадалахаре. В искусстве Ороско.есть мощь, какой не обладают другие художники, ни Ривера, ни Сикейрос. Это мощь динамичная, интуитивная—да, во многом интуитивная, самобытная.

—• Считаете ли Вы удачным сравнение Ваших произведений с живописью, например, Ороско?

Некоторые критики считают такие сравнения более или менее удачными. Я думаю, что это разные вещи. Между литературой и живописью мало общего. Живопись — это совсем другое искусство.

Предпоследняя тема, которую я хотел бы затронуть, касается мифологии и древних мексиканских обычаев, отра-женных в Ваших произведениях. Я вспоминаю, например, такой эпизод из Вашей книги: родители решают дать сыну имя по первой вещи, которая появится у них в доме, и этой вещью оказывается велосипед, так что сына называют Хуаном Велосипедом.

Да, это было во времена губернатора Гарридо Канаба- ля, в штате Табаско, когда он запретил при крещении называть детей по церковному календарю. Например, я знавал одного мулата из Коста-Рики по имени Скотт. Я спросил его, что он—англичанин, а он ответил — нет, его отец родом из Табаско и звали его Скотт, Эмульсия Скотт. Словом, ясно, что они брали имена с этикеток различных товаров и иногда звались Жилетт или Алка-Сельтцер.

Сейчас их бы звали Грюндиг, Хонда...

...или Фольксваген.

Мне хотелось бы спросить Вас об Октавио Пасе.

Октавио Пас — великий поэт, великий эссеист и великий человек, он много работал и много писал, и сейчас можно считать, что вместе с ІІедро Салинасом он один из лучших поэтов нашего времени.

Что отличает Октавио Паса как мексиканского писате-ля?

Октавио Пас никогда не порывал с Мексикой, с мексиканской культурой. Он много лет жил вне страны—в Париже, где был послом; но он всегда чувствовал родные мексиканские корни, может быть, потому, что отец его тоже был родом из Халиско. Мы, уроженцы Халиско, очень привя-заны к своей земле.

Вы перечитываете свои произведения после написания? Входят ли они в круг Вашего чтения?

Нет, уже давно я не читал своих книг, очень давно.

Как Вы воспринимаете свое произведение, уже опубликованное?

Оно умерло, оно для меня мертво.

А когда его пишете?

А когда пишу, испытываю к нему огромный интерес.

Габриэль Гарсиа Маркес