НА ПОДСТУПАХ К ИСТИНЕ

Г о р о в.

Пожалуй, ни по одному периоду истории советского общества не издано так много литературы — и научных исследований, и мемуаров,— как по времени Великой Отечественной войны.

Самсонов.

В истории вообще нет, наверное, такой эпохи, такого периода, который не был бы отмечен «белыми пятнами», хотя, казалось бы, число исследований, посвященных любой из эпох, начиная с древности и кончая новейшей историей нашего Отечества, достаточно велико.

В частности, о Великой Отечественной войне сказано действительно много, но далеко не обо всем, что было на самом деле, далеко не все события наша историческая литература воспроизводит точно, в соответствии с фактами. Многие события военных лет историческая наука в разные периоды — сразу после войны, в годы волюнтаризма, в период застоя — толковала по-разному, некоторые документы были недоступны историкам, о многих вещах упоминать вообще не разрешалось — все это тоже не способствовало правильному освещению событий.

Горов.

В своих журнальных и газетных публикациях последних лет Вы обозначили ряд вопросов истории Отечественной войны, на которые ученые все еще не дали достаточно полных, объективных ответов. До сих пор, в частности, продолжаются споры относительно главных причин крайне неудачного для нас начала войны, не выявлена численность наших потерь в войне, нет серьезного анализа возникновения тяжелейшей ситуации на юге страны летом 1942 г., не названы общие цифры ко-личества наших пленных. Видимо, все эти и другие «бе- лые пятна» можно условно подразделить на две группы вопросов. С одной стороны, необходимо осветить опре-деленные факты, события, до сих пор не нашедшие отражения в исторической литературе. О других же, например о причинах неудач 1941 г.

В частности, не прекращаются споры, было ли неиз-бежным неудачное развитие событий в начале войны. Вы, как мне известно, считаете, что объективные причи-ны наших неудач в исторической литературе называются правильно, но что были не менее серьезные субъективные причины, например просчеты в определении срока нападения. Обычно пишут, что война началась с внезапного нападения Германии на СССР, но, по сути, это па- падение не было внезапным. Таково Ва-ше мнение. Но ведь войска действительно пребывали в неведении о возможности нападения на нас.

Самсонов.

Неизбежность войны с Германией была очевидна задолго до ее начала, сосредоточение войск вермахта у границ нашей страны происходило в течение достаточно длительного времени, и разведка об этом неоднократно сообщала.

Но Сталин, понимая, что мы еще не полностью готовы к войне, уверовал сам, что начало войны можно оттянуть, и заставил других исходить из того же. Когда уже было совершенно очевидно, что фашисты вот-вот на нас нападут, Сталин не отдал приказа — хотя ему это сделать рекомендовали — о проведении мобилизации в армию и, что особенно важно, о приведении в состояние полной боевой готовности войск в западных приграничных округах. Поэтому для этих войск нападение немцев действительно было внезапным. Известное заявление ТАСС от 14 июня 1941 г., в котором версия о готовив-шемся нападении на нас Германии объявлялась прово-кационной, тоже способствовало этому.

Г о р о в.

Вероятно, правильным было бы сказать так: внезапность для наших войск нападения Германии стала одной из очень важных причин, обусловивших неудачи 1941 г., но сама эта внезапность возникла из-за странных, необъяснимых для сколько-нибудь умелого руководителя, ошибок и просчетов, допущенных И.

Самсонов.

Только ли Сталин виноват в этой трагической ошибке? Приведу мнение по этому вопросу маршала Г. К. Жукова: «У нас часто принято говорить, в особенности в связи с предвоенной обстановкой и началом войны, о вине и об ответственности Сталина.

С одной стороны, это верно. Но с другой, думаю, что нельзя все сводить к нему одному. Это неправильно. Как очевидец и участник событий того времени должен сказать, что со Сталиным делят ответственность и другие люди, в том числе и его ближайшее окружение — Молотов, Маленков, Каганович... Добавлю, что часть ответ-ственности лежит и на Ворошилове, хотя он и был в 1940 году снят с поста наркома обороны, но до самого начала войны оставался председателем Комитета Обо-роны. Часть ответственности лежит на нас — военных. Лежит она и на'целом ряде других людей в партии и го-сударстве» .

Оценка маршала Г. К. Жукова верна. И все же следует подчеркнуть очевидное: главная ответственность за просчеты лежала на Сталине, занимавшем особое место в государстве и партии.

Горов.

В 1986 г. в № 51 журнала «Огонек» были впервые опубликованы интересные воспоминания о встречах и беседах с Г. К. Жуковым. Маршал так объяснял главную причину недостаточной настойчивости военных: «Конечно, надо реально себе представить, что значило тогда идти наперекор Сталину в оценке общеполитической обстановки. У всех на памяти еще были недавно минувшие годы; и заявить вслух, что Сталин не прав, что он ошибается, попросту говоря, могло тогда означать то, что, еще не выйдя из здания, ты уже поедешь пить кофе к Берии» (то есть будешь арестован.— В. Г.).

Самсонов.

Как страшно сказались последствия массовых репрессий, массовой чистки среди комсостава армии 1937— 1938 гг.! Можно сказать, что в определенной мере ее жертвами стали и те миллионы советских воинов, кото- рые пали на поле боя и попали в плен летом и осенью 1941 г. из-за того, что армия не оказалась в боевой го-товности для отражения нападения Германии. Но ведь даже высшие военные руководители в служебных раз-говорах в чрезвычайно узком кругу боялись высказывать свое истинное мнение, если оно противоречило ожида-ниям Сталина.

Г.

Война с Финляндией показала слабые стороны Красной Армии. Это было видно как Гитлеру, так и Сталину. Однако первый сделал для себя далеко идущие выводы.

Г о р о в.

Но ведь и из войны в Испании Сталин сделал необходимые выводы с опозданием по меньшей мере на год, если не больше. Как раз этого времени, как известно, нам и не хватило для перевооружения армии, развертывания массового производства новых типов вооружения, особенно новых самолетов и танков. Когда в Испании в йачале 1938 г. появились модернизированные «мессер- шмитты», сразу же обнаружилось их превосходство в воздухе над нашими истребителями И-16. Однако Сталину тогда было не до этого: его внимание и время многие месяцы было поглощено организацией массовых репрессий, инсценированием процессов над ближайшими сподвижниками Ленина, окончательной расчисткой до-роги к своей неограниченной диктатуре. А без Сталина вообще никто не был вправе принять сколько-нибудь ответственные решения, и уж по вооружению Красной Армии тем более — этим Сталин занимался сам, лично.

И лишь тогда, когда волна массовых репрессий стала спадать, руководство страны вновь начало уделять, теперь уже весьма настойчиво и целеустремленно, большое внимание подготовке армии к обороне, в том числе и ее перевооружению. Так, широкий план создания нового парка боевых самолетов был намечен только в начале 1939 г. на известном совещании с авиаконструкторами в Кремле.

Самсонов.

В литературе нередко высказывается мнение, что неудачи начала войны были чуть ли не закономерны, объективно неизбежны.

«Говоря о предвоенном периоде и о том, что определило паши неудачи в начале войны, нельзя сводить все только к персональным ошибкам Сталина или в какой- то мере к персональным ошибкам Тимошенко и Жукова.

Все это так. Ошибки были.

Но надо помнить и некоторые объективные данные. Надо подумать и подсчитать, что представляли тогда собой мы и наша армия и Германия и ее армия. Насколько выше был ее военный потенциал, уровень промышленности, уровень промышленной культуры, уровень общей подготовленности к войне...

Словом, нельзя забывать, что мы вступили в войну, еще продолжая быть отсталой в промышленном отношении страной по сравнению с Германией... Наконец, надо добавить, что Гитлер со дня своего прихода к власти абсолютно все подчинил интересам будущей войны, все строилось в расчете па победу в этой войне, все делалось для этого и только для этого. А мы такой позиции не заняли, остановились на полумерах. Сталкивались друг с другом интересы ведомств, шла бесконечная торговля по каждому вопросу, связанному с вооружением армии и подготовкой к войне. Все это тоже надо класть на чашу весов, объясняя причины наших поражений и неудач первого года войны» К

При всем высочайшем уважении к маршалу Г. К. Жукову не считаю полностью бесспорными его суждения об объективных причинах поражений Красной Армии в 1941—1942 гг.— его ссылки на превосходство германского военного потенциала, уровня промышленности, общей подготовленности к войне и пр.

События советско-германской войны показали, что СССР в'экономическом, морально-политическом и военном отношениях обладал такой мощью, которая позволила ему в кризисных фронтовых ситуациях выдержать натиск, а затем и сокрушить агрессора. Мобилизация наших сил проходила в экстремальных условиях потери огромной территории, 70 млн человек населения, неисчислимых экономических ресурсов, в условиях трагических потрясений 1941 —1942 гг. Если бы военная и эко-номическая мобилизация была проведена раньше, до начала вторжения, то и события первого периода войны не получили бы такого драматического развития, как это произошло в действительности.

Г о р о в.

Вряд ли мы могли до начала вторжения провести военную и экономическую мобилизацию и одновременно не дать Гитлеру реального повода предположить, что это не меры приготовления к отражению возможного напа-дения на нас, а наша подготовка для удара по Германии. По предложению наркома обороны, с согласия Сталина, был осуществлен призыв в кадры армии около 800 тыс. запасных и переброска в западные округа пяти армий из южных и восточных районов страны. Сталин, на мой взгляд, вполне резонно отказался от объявления всеобщей мобилизации, что во все времена, включая и первую мировую войну, рассматривалось политиками как прелюдия неотвратимой войны. Да и народу такие меры было бы очень трудно объяснить в обстановке, ко-торая существовала после подписания договора 1939 г. Но можно было, конечно, без всякой опаски за послед-ствия дать приказ о приведении в боевую готовность войск приграничных военных округов хотя бы в начале июня. Отказавшись это сделать, Сталин допустил роко-вую ошибку. Уже только одно это во многом могло бы изменить ход военных действий летом 1941 г.

Самсонов.

Не могу согласиться с доводом о правомерности отказа Сталина провести всеобщую мобилизацию. К чему было опасаться реакции Гитлера, когда день вторжения вермахта на территорию СССР уже был определен.

Если бы ие просчеты, я не сомневаюсь, что войска вермахта, даже проникнув на нашу территорию, не дошли бы до Ленинграда и Москвы. Вот цена ошибки, которая была допущена накануне. А еще раньше, в 1939 г., были заключены договоры: 23 августа — о нейтралитете и 28 сентября — о дружбе и границе є Германией. Историки десятилетиями некритически оценивали их, и только сейчас происходит отказ от стереотипов в изучении внешней политики СССР. Упомянутые договоры принесли несомненные выгоды агрессору, безопасность же нашей страны больше проиграла, чем выиграла. Огромен был и ущерб междуна-родному престижу СССР.

Горов.

При всем том представляется недостаточным ограни-читься общей формулой об ошибке Сталина в отношении вероятности нападения Гитлера на пашу страну. Вряд ли стоит ставить на этом точку. Для истории всегда существенны не только последствия, но и мотивы, причины тех или иных событий, решений, особенно столь важного, как это. Думается, дело не только в том, что что-то не было Сталиным учтено, а что-то недооценено. Однако в литературе обычно называется только одна причина — Сталин не доверял поступавшей к нему информации о концентрации войск Германии у наших границ, о планах и сроках нападения, расценивал их как попытки Англии и Франции столкнуть нас с Германией, спровоцировать нас на такие действия, которые побудили бы Гитлера к войне. Из правильной посылки Сталин сделал неправильный вывод: если мы будем соблюдать договор 1939 г., то это не только затруднит Гитлеру развязывание агрессии, но и позволит, по крайней мере еще на какой-то срок, ее оттянуть.

Вот почему Сталин во всех областях — и не только в военной, но и в экономической, и в идеологической — старался не подавать Гитлеру каких-либо поводов думать, что в лице СССР он по-прежнему имеет непримиримого противника. Торговлю с Германией, согласно принятым по договору обязательствам, мы продолжали вести — в том числе и стратегическим сырьем, нефтью — практически вплоть до нападения на нас Германии (хотя сами немцы стали с весны 1941 г. все более затягивать поставку заказанных им машин и механизмов).

Не один год советские газеты, советская литература, кино, театр — все деятели искусства и культуры — вели активную антифашистскую пропаганду. Более того, можно с уверенностью сказать, что антифашистская проблематика занимала с середины 30-х годов ведущее место в советском искусстве. Однако по указанию Сталина «в связи с новой международной обстановкой», как сформулировал Главрепертком (орган, дававший тогда разрешение на обнародование любого произведения), в начале 1940 г. все произведения искусства были вновь специально проанализированы и 4200 из них, где имелись антифашистские мотивы (из общего числа 13 220 просмотренных и прослушанных произведений, то есть примерно треть), были «отсеяны» и исполнять их более не разрешалось К (В Германии антисоветские публика-ции в прессе, исчезнувшие с конца августа 1939 г., с конца 1940 г. вновь стали появляться, правда, только в провинциальных газетах; как объясняли правительственные чиновники, за всем, мол, не уследишь.) Полное прекращение публичной антифашистской пропаганды в СССР в течение последних почти полутора лет перед войной не способствовало, конечно, мобилизации всех сил народа и повышению бдительности армии.

Самсонов.

Но эта мера не ослабила, как показала война, антифашистских чувств советских людей. Воспитанная за предшествующие годы ненависть к бесчеловечному гитлеризму была необратимой, она стала одним из существенных факторов нашей победы.

Принято считать, что договор 1939 г. дал нам около двух лет для укрепления обороноспособности страны. Однако в 1939—1940 гг. фашистская Германия еще не была готова к войне с нами. Это также надо учитывать. И до сих пор серьезно не проанализирован вопрос, чья военная мощь за это время выросла больше — наша или фашистской Германии. Да, за это время мы успели начать серийное производство всех тех типов самолетов и танков, которые потом составляли (ряд из них был уже в годы войны конструктивно улучшен) основу нашей боевой мощи, была сильно увеличена и численность наших вооруженных сил. Но и гитлеровцы значительно увеличили мощь своей армии: военных самолетов в 1940 г. Германия выпустила 10 247, в 1941 г.— 12 401, средних танков соответственно— 1400 и 2900, производство автоматов в 1941 г. составило 325 тыс. и т. д.

Договор вообще был малонадежен. Руководство Советского Союза, особенно И. В. Сталин и В. М. Молотов, переоценило его значение й слишком уверовало в прочность этого соглашения.

Горов.

В письмах читателей, опубликованных в Вашей книге «Знать и помнить», несколько раз прозвучало мнение, будто в неготовности нашей армии дать немедленный отпор напавшему врагу были виноваты в основном руководители Наркомата обороны, а не Сталин, не позволявший им привести армию в готовность. Главный аргумент—вот успели же моряки встретить врага во всеоружии. Насколько это противопоставление закономерно?

Самсонов.

Сложилось так, что когда (всего за несколько часов до начала войны) был отдан приказ развернуть войска, то наркомвоенмор имел возможность непосредственно и сразу связаться с командованием Балтийского, Черноморского и Северного флотов. Когда же стали передавать приказ наземным войскам, это проходило через узлы связи, часть из которых немецкие диверсанты уже успели разрушить, и потому этот приказ до многих командиров своевременно так и не дошел.

Горов.

Так действительно произошло, но только в отдельных местах. Главное, как кажется, все-таки в другом. Армия по самой структуре своей организации и территориальной дислокации нуждается в значительно большем времени для приведения в готовность, чем флот. И потом, как известно, руководители флота заблаговременно привели его в готовность № 2, и после этого переход к готовности № 1, то есть к отражению врага, действительно не требовал большого времени. Между тем в армии, и в этом большая вина в первую очередь и наркома обороны, и начальника Генерального штаба, не было пред-принято многих элементарных мер для повышения ее боеготовности—войска оставались в летних лагерях, артиллерия была вывезена на учебные стрельбы, самолеты стояли без горючего и т. д. Но ведь всего этого можно было не допускать без всякого риска спровоцировать войну. Короче говоря, неоправданно расшири: тельное толкование высшим военным руководством армии, в отличие от флота, категорического указания Сталина «не дать повода Гитлеру напасть на нас» привело ко многим бедам начала войны. В этом действительная вина руководителей армии, а не в том, что они не сумели переубедить Сталина и получить от него разрешение на общую мобилизацию или хотя бы приведение в готова ность приграничных округов (этого они действительно сделать были не в силах). Частные, но очень важные меры были в их компетенции.

К числу «белых пятен» в истории Великой Отечественной войны относится, как ни странно, и вопрос о числе человеческих жертв, которыми мы заплатили за Победу. Говорю «как ни странно», потому что со дня окончания войны прошло уже больше четырех десятилетий, а достоверных данных на этот счет нет, хотя трудно усмотреть сейчас в этом какой-нибудь государственный или политический секрет.

Самсонов.

Насчет «неоправданно расширительного толкования» указания Сталина не могу согласиться. Инициатива военных руководителей была парализована.

Цифра в 20 млн жизней, которые отдали советские люди за Победу, была впервые названа в одном из докладов Н. С. Хрущева и с тех пор фигурирует в нашей литературе. Между тем никогда и нигде не упоминалась методика ее исчисления; называется она без дифференциации: сколько пало на полях сражений, какое количество погибло в фашистских концлагерях, сколько уничтожено мирного населения на оккупированных территориях. Думаю, что наши потери, к несчастью, были гораздо большими, чем 20 млн.

Аргументы? Наше население перед войной составляло 194 млн человек, а в начале 1946 г.— 167 млн. Простой арифметический подсчет дает разницу в 27 млн. Вют видите: не 20, а 27 млн. К тому же, если принять во внимание соображение, что рождаемость в годы войны резко упала, то получим еще какое-то число миллионов жизней, так и не появившихся на свет, но которые закономерно должны были бы появиться. Если же учитывать и эти косвенные потери, то страна лишилась примерно 50 млн человек.

Г о р о в.

Неродившиеся, то есть косвенные потерн — это, конечно, результат войны, но, так сказать, не ее прямые жертвы. Согласен с Вами, что потери советского народа в войне были значительно большими. Эта проблема трет бует серьезного изучения. Особенно сложно разобраться в том, какое количество людей умерло в результате войны на территории, не подвергавшейся оккупации. Мы знаем о тяжелейшем уроне — смерти от последствий блокады многих сотен тысяч ленинградцев. Но люди умирали от недостатка питания, лекарств, медицинской помощи — от всех этих бед, вызванных войной, и в других местах — в центральных районах, в Поволжье, на Урале, в Сибири. При подсчете общих жертв войны и они не должны быть забыты. Статистика вполне может выявить число и таких жертв.

Важно разобраться и в том, какого рода потери понесла армия — сколько было убито, сколько ранено, сколько попало в плен. Сейчас кажется, и Вы об этом тоже писали, что во время Отечественной войны произошло резкое нарушение закономерностей вооруженной борьбы: нападающая сторона обычно несет гораздо большие потери, чем обороняющаяся. А потери фашистской Германии на советско-германском фронте составили, как известно, 10 млн человек. Вероятно, раздельные подсчеты наших потерь на фронте и в тылу покажут, что различия в потерях иа фронте, не считая пленных, не так велики, как считаем сегодня. Причем, можно полагать, что наши потери были выше главным образом за счет первых лет войны.

Размеры потерь связаны еще с одним, мало проясненным в литературе вопросом: учитывался ли вообще и в какой мере размер возможных жертв при планировании наших операций. Ясно, что до конца 1942 г. этот фактор мы почти не могли принимать во внимание, ибо остановить врага было необходимо любыми средствами, приходилось ставить людей с одними только винтовками на пути рвавшихся на восток танков. Правда, и тогда бросать в бой части, где имелась одна винтовка на несколько бойцов, было преступным. А такие факты были. Однако и в начале 1943 г., когда наш перевес с каждым месяцем вырисовывался все яснее, и вскоре инициатива вообще перешла полностью к нам, величина вероятных потерь так и не начала приниматься во внимание при выборе вариантов операций. Во всяком случае, в мемуарах высших военачальников — представителей Ставки, командующих фронтами и армиями,— а я старался пи одной из этих книг не пропустить, мне не встретилось упоминания об этом. Сказались, видимо, два момента: привычка, воспитанная трагической обстановкой 1941 и 1942 гг., и общая атмосфера безжалостного отношения вообще к людям, свойственная Сталину, к этим «винтикам» в механизме истории, где главным был гений и воля вождя. Да и вряд ли он мог в годы войны поступать иначе: уж если от голода, при коллективизации и в ходе незаконных репрессий погибали миллионы, то в войне ценность человеческой жизни и вовсе была для него фактом незначимым, который и принимать во внимание не следует: на то она и война, чтобы гибли люди.

Самсонов.

В общем во всем этом историкам надо действительно серьезно разобраться, хотя не все здесь легко, особенно то, что касается первого этапа войны,— много документов не сохранилось, да и учитывать потери в горячке войны не всегда удавалось.

Многие вопросы требуют дальнейшего исследования, правдивого и точного освещения самого хода войны уже с первых ее часов. Войска вермахта вторглись на нашу территорию мощными танковыми клиньями, за которыми следовала пехота. Характер удара не был неожиданным, но такого масштаба наши военные не предполагали. Маршал Г. К. Жуков впоследствии писал, что и он не мог предугадать, что дело повернется именно так, что удар будет нанесен с такой мощью и на такой протяженной линии фронта. Это не ошибка, это — просчет, но об этом умалчивали.

Г о р о в.

Может быть, точнее было бы сказать, что об этом просчете не писали историки войны, ведь сам Г. К. Жуков, как Вы и отмечаете, в своих мемуарах написал о неожиданности такого первого удара гитлеровцев, не квалифицируя, правда, это ни как ошибку, ни как просчет.

Самсонов.

Когда же война началась и фашистские войска начали двигаться в глубь страны, то в Москве, в Генштабе, из-за нарушенной связи не всегда получали достаточную информацию о том, что происходит на самом деле. Не имело исчерпывающей информации и командование Юго- Западного, Западного и Северо-Западного фронтов, так как по той же причине в большинстве своем отсутствовали донесения из армий и корпусов. В такой обстановке— обстановке неполной ясности положения на фрон-тах— был отдан ошибочный приказ нашим войскам перейти в контрнаступление. Неясно также было, какие силы можно было бросить в контрудары и как их организовать. Все это в целом ни к чему хорошему привести не могло.

Хочу внести ясность: в самом начале войны мы вынуждены были отступать под напором противника, но контрудары там, где они были подготовлены и проведены, сыграли положительную роль. Однако этот общий приказ перейти в контрнаступление имел больше отрицательных последствий, чем положительных. Об этом также пока прямо еще пе писали.

Вот, к примеру, как уклончиво квалифицируется этот приказ в 4-м томе «Истории второй мировой войны 1939—1945» (главный редактор — Н. Г. Андронников): «Нацеливая советские войска на разгром вражеских группировок, представлявших наибольшую опасность, Главный военный совет не полностью учел трудности, с которыми была сопряжена организация и подготовка в течение одной ночи ударов по врагу со столь решительными целями» (с. 38).

Горов.

Вы, видимо, имеете в виду директиву № 3, данную войскам наркомом обороны по указанию И. В. Сталина вечером 22 июня,— о переходе наших войск к контрнаступательным действиям с задачей разгрома противника иа главнейших направлениях, притом с выходом на территорию противника. Так характеризуется ее содержание в мемуарах Г. К. Жукова. По сути, это было первое указание Ставки после того, как стало ясно, что началось общее наступление фашистской Германии на всех фронтах. Прояснить полезность или вредность этого документа поможет анализ возможных альтернатив.

Можно было не давать фронтам никаких приказов. Такой тип действия, вернее, бездействия, был бы, как кажется, явно хуже — на местах необходимо было твердо нацелить командование на отпор врагу, а не оставлять его в неведении о намерениях Ставки.

Следующая альтернатива — приказ о переходе к обороне, то есть указание находиться в ожидании вражескйх ударов и стараться их отражать. Подобная пассивность в условиях стремительного продвижения врага, когда невозможно было предвидеть направление следующего удара, была бы совсем плохим вариантом.

И наконец, стоит рассмотреть третью альтернативу — организовать контрудары там, где это кажется командованию фронтов возможным и целесообразным. Но веДь на деле почти всюду так и произошло, ибо там, гд^ обстановка вышла из-под контроля, ни о каком контрнаступлении не могло быть и речи.

Таким образом, директива № 3 на практике не означала ничего большего, чем требование мобилизовать все силы и возможности и бить врага всюду, где удастся. Сыгравшие положительную роль контрудары и явились, в сущности, выполнением именно этой директивы. Конечно, было немало плохо подготовленных попыток ударов по врагу, которые не оканчивались успехом, где-то было разумнее сманеврировать и сконцентрировать силы перед контрударом, что в действительности и делали не боявшиеся личной ответственности командиры. Тем более что в директиве № 3 ведь не ставилась задача всем без исключения армиям переходить немедленно в контр-наступление. Общий и главный пафос этой директивы состоял, как мне кажется, в безусловной ориентации войск на самое активное противодействие врагу в безумно тяжелой обстановке начала войны. Поэтому общий приказ о контрнаступлении в тот момент имел, на мой взгляд, в целом положительное значение, хотя в отдельных случаях проявились, конечно, и отрицательные результаты.

Самсонов.

Вы слишком отвлеченно от реальной фронтовой обстановки судите о директиве № 3. Тогда требовалось другое решение, а не приказ о разгроме противника на главнейших направлениях и выходе наших войск на территорию врага.

Во всяком случае без того, чтобы скрупулезно про-анализировать на уровне хотя бы каждой армии характер последствий этой директивы, невозможно сделать иные выводы.

Было много просчетов, ошибочных решений, которые принимались и в ходе руководства дальнейшей борьбой. Одни из них хорошо известны широкому читателю, другие— менее. Во время битвы за Киев в 1941 г. немецко- фашистские войска обладали превосходством сил по сравнению с нашими армиями, которые этот город обороняли. Когда стало ясно, что он обречен, то Г. К. Жуков предложил Сталину Отдать приказ отвести наши армии с правого берега Днепра. Это нужно было сделать, чтобы сохранить войска. Сталин набросился на Жукова: «Как вы могли додуматься сдать врагу Киев?» Такое эмоциональное поведение по-человечески можно понять, но оно противоречило логике военного искусства. Приказа отдано не было. Наши армии попали, в окружение — это опять результат ошибочного решения. Историки об этом в последнее время — смотри, например, том 4 «Истории второй мировой войны 1939—1945» — предпочи- тают не упоминать. Подробнее рассказано об этом в мемуарах.

Горов.

Как же так получается, о многих событиях войны есть упоминания в мемуарах, но историки или вообще о них умалчивают, или говорят мимоходом. Чем это можно объяснить?

Самсонов.

По-видимому, раньше историкам труднее было говорить правду, правдиво писать о некоторых событиях войны, и вообще они легче шли на компромиссы. Выдающимся военачальникам все-таки тогда удавалось отстаи-вать свою позицию. Хотя и мемуары пострадали от цензуры, произвола редактора и различных консультантов. Несмотря на это, воспоминания советских военачальников являются выдающимся вкладом в историографию войны. Огромна и их популярность в народе.

Но нельзя забывать и другое. Мемуары, как и в целом историческая литература, отражают время своего появления. Это относится и к самым выдающимся из них. Всемирно известные мемуары Г. К. Жукова «Воспоминания и размышления» отличаются глубиной анализа, богатством исторического содержания, документальностью, суровой правдивостью. Маршал рассказал о многом, но не мог сказать обо всем, что хотел. Когда появилось первое издание его книги, сверху, уже вполне на-правленно, реанимировался культ личности Сталина, насаждался догматизм, приглушалась критика негативных явлений прошлого, возвеличивалась далеко не крупного масштаба личность Л. И. Брежнева, ставшего в мирное время четырежды Героем Советского Союза,— словом, происходило то, что мы сегодня определили как застойные явления во всех сферах жизни. Мемуары, изданные в 1956—1964 гг., заметно отличаются от мемуаров второй половины 60 — начала 80-х годов.

Положение Г. К. Жукова после войны было сложным. Завистники его полководческой славы под руководством Берии готовили над ним расправу. Он был направлен командующим военным округом в Одессу, затем в Свердловск. Проводились аресты близких к нему офицеров. В конце 1952 г. Г. К. Жуков возвратился в Москву, был назначен заместителем министра обороны, а в начале 1955 г.— министром обороны. Но пробыл на этом посту недолго. Уже в 1957 г. его сняли с этой должности. И снова стала, обвинение в «бонапартизме». Так продолжа- /іось почти десятилетие. Только 8 мая 1965 г. имя Г. К. Жукова прозвучало на торжественном заседании п Кремлевском дворце, а сам он под гром аплодисментов появился в президиуме. Но и после этого тень опалы продолжала висеть над ним. В 1967 г. Жуков тяжело заболел, силы его были надорваны. Такова была обстановка, в которой маршал Г. К. Жуков создавал свой замечательный труд. Неудивительно, что механизм морального и административного давления, обстановка торможения заставляли его обходить молчанием предвоенные и послевоенные репрессии среди командного состава Красной Армии, жестокие последствия приказа № 270 от 16 августа 1941 г., другие трудные вопросы. Не в пол-ный голос мог он сказать и об ошибках, просчетах И. В. Сталина.

Приведу один из примеров. Во втором издании воспоминаний автор сообщал о жертвах блокадного Ленинграда. «В страшную блокадную зиму 1941/42 года,— писал он,— детально подсчитать умерших от голода было некому. Первой объявленной цифрой погибших было 632 тысячи человек. Но впоследствии советские историки уточнили эту цифру, что и нашло отражение в пятом томе «Очерков истории Ленинграда».

Вот что написано в этом авторитетном труде: «От налетов авиации и артиллерийских обстрелов погибло 16 467 ленинградцев и 33 782 человека получили ранения. Не менее 800 тысяч ленинградцев (курсив мой.— Г. Ж.)» погибших от голода и лишений,— таков итог вражеской блокады» .

В последующих изданиях, вышедших в свет уже после смерти автора, это уточнение выпало. И цифры потерь стали называться прежние.

Писатель В. В. Карпов, беседуя с журналистом В. М. Песковым о мемуарах Г. К. Жукова, отметил, что они «несут на себе печать времени, в котором они писались и издавались. Жуков был человеком прямым и честным, но существовали редакторы, правщики и консультанты. Во всех мемуарах они свой след оставили. Иногда это был след мужества, а иногда трусости».

В работах историков зачастую более глухо говорится о трудных проблемах войны и потому, что основная масса этих работ писалась и увидела свет еще до того, как были опубликованы мемуары наиболее крупных наших военачальников, и многие факты оставались историкам тогда просто неизвестными.

Горов.

Продолжим разговор о некоторых страницах истории войны. До сих пор в описаниях битвы под Москвой историки почти не касаются некоторых важных эпизодов, особенно событий середины октября 1941 г. в Москве.

Самсонов.

Известно, что сражение за столицу началось в конце сентября 1941 г. и почти сразу же под Вязьмой было окружено пять наших армий. Особенно трудным было положение, сложившееся к середине октября. Нельзя сказать, что Москву охватила паника. Но ситуация была очень тревожной, и кое-где элементы паники действи-тельно имели место. Сложившуюся тогда обстановку историк сможет подробнее описать, если ознакомится с полным текстом решения об эвакуации, принятого Государственным комитетом обороны в середине октября 1941 г. в связи с приближением немецко-фашистских войск к Москве.

Горов.

Но, насколько я знаю, этот документ до сих пор так и не был нигде опубликован.

Самсонов.

Да, это верно. Но известно, что согласно этому решению из столицы в другие города отправлялись прави-тельственные учреждения, дипломатический корпус, оборонные предприятия, многие научные и культурные учреждения, часть населения. Утром 16 октября впервые с начала войны не было открыто метро. Правда, оно бездействовало недолго: уже к вечеру того же дня пришел приказ возобновить движение.

Вполне естественно, москвичам многое стало понятно. Стала понятной и та обстановка, которая сложилась в Москве. Но, повторяю, если мы и говорим, что где-то была паника, то этого нельзя сказать в отношении москвичей в целом. Население столицы, наоборот, продемонстрировало в этих трудных условиях выдержку и готовность отстаивать Москву, не пустить в нее фашистов. Широко прошла очередная запись в ополчение. Так что разговор о панике в Москве в середине октября 1941 г. абсолютно неверен.

Горов. Сделать окончательный вывод о характере московских событий середины октября было бы преждевременным до того, как удастся подробно описать и проанализировать, что тогда происходило. Многие важные для понимания причин происходившего документы оставались не-доступными историкам, правдивые свидетельства очевидцев широко не собирались и не сопоставлялись. Надо детальнее разобраться в том, как вели себя разные группы населения, коллективы крупнейших заводов, аппарат центральных ведомств и т. д. Только тогда станет возможным нарисовать правдивую картину реальных событий— выяснить, были ли проявления общей паники, или паника действительно имела место лишь кое-где, или все- таки происходившее стало результатом утери на короткий срок нитей управления жизнью огромного города. Обязанность историка разобраться в непосредственных причинах и во всей цепи тех событий.

Приведу опубликованный в № 9 за 1988 г. журнала «Огонек» отрывок из автобиографической повести москвича, находившегося тогда в своем родном городе: «В те дни я был, наверное, одним из самых беззаботных и счастливых москвичей, потому что только-только начал ходить в новенькой, с иголочки военно-морской форме. Встретил в ней и 16 октября — самый трудный день в истории Москвы после осени 1812 года. Собственными ушами слышал сообщение по радио о том, что положение под Москвой значительно ухудшилось...

Мне пришлось в тот день идти пешком через всю Москву. В первый и последний раз за годы войны город кое- где поддался панике. Не работало метро, во многих ма-газинах продукты не продавали, а раздавались или растаскивались, тысячи жителей устремились к магистралям, ведущим на восток».

Это — свидетельство, так сказать, частного лица. А вот выдержки из дневника военных лет первого секретаря Сокольнического райкома комсомола, хорошо передающие обстановку тех дней. «Часов в восемь (15 октября.—

Г.) позвонил второй секретарь райкома партии... Ввиду серьезности положения на фронте под Москвой предлагалось немедленно приступить к организации районных боевых подразделений и быть готовыми драться на улицах города.

Мы с Вадимом (второй секретарь райкома комсомола.— В. Г.) собрали все оставшиеся в РК бумаги и сожгли их в котельной находившегося рядом завода имени

321

11 Историки спорят

Орджоникидзе... В райкоме партии узнали, что фаши- сты прорвались на Можайском и Волоколамском направлениях и в любой момент можно ожидать дальнейшего осложнения на фронте. В райкоме уже действовала оперативная группа по формированию районных боевых подразделений, к которой мы немедленно примкнули».

Строки из этого дневника я приводил в книге «И поднялся народ» (М., 1977).

Как же произошло, что дело дошло до грабежа магазинов? Население не стали широко оповещать, что было постановление ГКО об эвакуации. Рабочие не давали вывозить заводское оборудование, считая, что это затея их перепуганных руководителей. Толпа задерживала отправлявшиеся на восток легковые автомобили, считая, что их пассажиры — руководители бросили все и бегут; не знали, что те выполняли приказ об эвакуации. Ведь до этого каждому было известно, что Москва будет защищаться до последнего. Почему же ни 15, ни 16 октября никто не выступил перед москвичами по радио с разъяснением обстановки? У рядовых москвичей не случайно возникло ощущение, что их бросают на произвол судьбы. Остается только поражаться в общем и целом большой выдержке граждан и их вере в то, что город не будет от* дан врагу. Есть свидетельства, что согласно постановлению правительства, подписанному Сталиным, рабочие всех предприятий города были уволены с вручением им жалованья за три месяца вперед и выдачей продуктов по карточкам до конца месяца. Да, события середины октября 1941 г. в Москве еще ждут своего исследователя.

Заслуживают, на мой взгляд, более всестороннего, объективного анализа и причины краха гитлеровского плана молниеносной войны, фашистского «блицкрига» зимой 1941 г. Мы уже говорили, что при рассмотрении неудач наших войск в начале войны в работах историков более или менее полно освещались объективные причины этих неудач, а о субъективных говорилось глухо или они почти замалчивались. При описании же завершающего этапа сражений 1941 г. дело обстоит как раз на-оборот. Патриотизм народа, героизм войск, преданность Родине, ненависть к врагу, руководство партии, умелое использование преимуществ нашего общественного строя — все эти субъективные причины, обеспечившие разгром немецко-фашистских войск под Москвой, мно-гократно отмечены в самых разных трудах. Но в нашу пользу действовали и объективные факторы, о которых почему-то не принято говорить. В первую очередь я имею в виду географический фактор, а именно размеры нашей территории. Враг прошел от границы до Москвы около тысячи километров. Для каждого из западноевропейских противников Германии это было бы равнозначно оккупации всей их территории (самая крупная — Франция — была по протяженности вдвое меньше, чем наша терри-тория, занятая гитлеровцами в первые месяцы войны). Возможность самого широкого маневра по территории была важным преимуществом наших войск. Нельзя до конца сбрасывать со счетов и раннее наступление суровой зимы, жестоких холодов в 1941 г.

Самсонов.

Я бы не стал вместе с тем преувеличивать роль последнего фактора. Это принято в работах западных исто-риков, объявляющих обычно зиму одной из главных причин поражения гитлеровской армии под Москвой. Конечно, зима помогла нам и доставила дополнительные трудности врагу. Но, подчеркиваю, только дополнительные. Что в центральной России бывают холода, этого не могли не знать Гитлер и его генералы. Тем не менее в своем авантюристическом стремлении к быстрой победе они полностью пренебрегли вероятностью затяжной войны и не подготовили свою армию к ее ведению в зимних условиях. Наши же войска бцли соответствующим образом подготовлены, экипированы и вооружены. Так что влияние зимы, как ни парадоксально, следовало бы отнести не к объективным, а к субъективным факторам.

Хотя чисто внешне, если не анализировать серьезно, может действительно показаться, что все дело было в зиме. Ведь наступило следующее лето, памятное лето 1942 г., и снова наши войска начали терпеть жестокое поражение, теперь уже на юге страны.

На самом же деле отступление до стен Сталинграда снова явилось следствием «культовой болезни», которую не вылечил даже горький 1941 год. По-прежнему вера в гениальность вождя подавляла разум, по-прежнему предполагаемое выдавалось за действительное, опять больше доверились интуиции, чем логике борьбы и профессиональным знаниям.

После первой зимней кампании Генеральный штаб Красной Армии предложил на летнюю кампанию 1942 г. план глубокой обороны, на рубежах которой предполага-лось вначале обескровить врага. А в том, что Гитлер Начнет новое наступление, чтобы взять реванш за поражение у стен Москвы, никто не сомневался. Кстати, точ- но такая же стратегия была применена после Сталинграда на Курской дуге, там, где фашистская Германия была поставлена перед лицом полной катастрофы. Уроки лета 1942 г. были учтены. Но это было позлее.

Весной же 1942 г. Сталин решил иначе. Решил опередить Гитлера, добиться уже тогда коренного стратеги-ческого перелома в войне. А для этого ударить сразу в нескольких местах: под Ленинградом, на Украине и в Крыму. Сейчас известно, что решение это не в последнюю очередь было результатом дезинформационной акции немецкой разведки. Очень сложным путем в руки Сталина попал так называемый план под кодовым названием «Кремль», который как бы раскрывал намерения вермахта на 1942 г. По этому плану главный удар фашисты дол-жны были якобы нанести силами группы армий «Центр», то есть прямо на Москву.

Горов.

Об обстоятельствах, в которых принималось это решение, свидетельствует Жуков. Он пишет, что маршал Б. М. Шапошников выразил несогласие с планом наступательной операции на Украине и указал на отсутствие для этого необходимых резервов. Сталин, не дав ему закончить, сказал: «Не сидеть же нам в обороне сложа руки и ждать, пока немцы нанесут удар первыми! Надо самим нанести ряд упреждающих ударов на широком фронте и прощупать готовность противника. Жуков предла-гает развернуть наступление на западном направлении, а на остальных фронтах обороняться. Я думаю, что это полумера».

Самсонов.

Никакие возражения не подействовали. Доверились интуиции вождя. Было это где-то в середине марта.

Между тем в 5-м томе «Истории второй мировой войны 1939—1945» (главный редактор —В. П. Морозов) принятие такого решения оправдывается следующим обра-зом: «Стратегический план действий Советских Вооруженных Сил... должен был (?) предусмотреть конечную политическую цель войны на 1942 год — разгром врага и освобождение всей оккупированной советской территории» (с. 112—113). Ни слова в книге не говорится о крупнейшем просчете, допущенном Сталиным, потребовавшим активных наступательных действий на лето 1942 г., для чего войска еще не имели необходимого преимущества над силами врага.

Самым уязвимым в наших планах оказалось решение одновременно и обороняться, и наступать. А чем это обернулось— известно: трагедией 2-й ударной армии в болотах под Ленинградом, гибелью войск в Крыму, прорывом нашего фронта под Харьковом, откуда потом и двинулась на Сталинград 6-я армия Паулюса.

Г о ров.

Наступательные операции более мелкого масштаба пытались проводить и на других участках фронта, но чаще всего не было возможности хорошо их подготовить. Писатель-фронтовик Вячеслав Кондратьев вспоминает о тех днях: «Помню, как без единого артиллерийского и минометного выстрела, с одними родимыми винтовочками пошел наш батальон в наступление, в первое, второе, потом в третье... И через месяц от бригады никого почти не осталось. Это сорок второй год, когда после московского наступления Сталин гнал обессиленные, обескровленные в зимних боях части все вперед и вперед... А ему докладывали военачальники, что нет ни снарядов, ни мин, ни продовольствия».

Самсонов.

Главные наши резервы были сосредоточены под Москвой, а Гитлер нанес удар за многие сотни километров от столицы. Впервые летнее наступление фашисты официально обсуждали в узком кругу 28 марта. А через неделю появилась директива №41 — план операции «Блау». То есть мы приняли решение о характере действий в кампании 1942 г. до того, как гитлеровцы определили свои планы.

Операцию «Блау» осуществляли 91 дивизия, 1260 танков, более 1600 боевых самолетов. И вся эта громада 28 июня двинулась к Дону. Мы знаем, что там закипела битва, которая решила судьбу не только нашей страны, ію и судьбу Европы, мира.

Г о ров.

Крупные наступательные действия врага на советско-германском фронте начались значительно раньше. 18 мая катастрофически ухудшилась обстановка на юго- западном направлении, где, отбив наш удар на Харьков, ударная группировка противника ворвалась в тыл советским войскам, ему удалось окружить две наших армии целиком и часть сил третьей армии. В июне развернулось ожесточенное сражение с наседавшим врагом на всем юго-западном направлении. Стало очевидно, что центром боев летом 1942 г. оказался юг. Все ли было сделано для того, чтобы срочно перебросить туда войска, сконцентрированные в центре для обороны Москвы, и остановить наступавшего врага?

Самсонов.

Чтобы помешать прорыву врага к Дону и захвату им Воронежа, Ставка перебросила туда из своего резерва две танковые и одну общевойсковую армию. Но из-за не-достатков в управлении войсками возможности этих армий как следует не были использованы. Полагаю, что опасения удара на Москву еще имели место в Ставке и это препятствовало быстрейшей концентрации всех возможных сил на юго-западе. Да и времени было в обрез.

В ночь на 7 июля войска двух наших фронтов начали отступать. В руки врага попали богатейшие обтіасти Дона, Донбасса. 24 июля пал Ростов — ворота Кавказа. Была открыта дорога и на Сталинград.

Наши войска проявляли массовый героизм. Тыл наращивал помощь фронту. Но Сталинградская битва развер-тывалась в невероятно трудных условиях. В большой излучине Дона немало дивизий оказалось в окружении, многие тысячи солдат попали в плен. А в стране мало кто понимал, как велика опасность.

Правда была сказана в приказе народного комиссара обороны Союза ССР Сталина, изданном 28 июля 1942 г. Этот приказ № 227 в литературе называется «Ни шагу назад», полный его текст лишь недавно опубликован. Это был очень суровый приказ, в нем открыто и прямо говорилось, что страна находится в отчаянном положении, отступать дальше нельзя и тот, кто без приказа отойдет от своих позиций, хотя бы и в безвыходных обстоятельствах, будет предан суду военного трибунала. Я считаю, что этот приказ в главном сыграл положительную роль, и писать правдивую историю войны без глубокого ана* лиза роли и значения этого приказа просто невозможно.

Горов.

Некоторые западные историки все содержание этого приказа сводят к мерам принуждения и утверждают, что именно эти меры явились главной причиной победы наших войск под Сталинградом.

Действительно, согласно этому приказу у нас на фронте впервые были сформированы штрафные батальоны, куда предстояло направлять средних и старших коман-диров и политработников, «провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, и поставить их на трудные участки армии, чтобы дать им возможность искупить кровью свои преступления перед Роди* ной...». Одновременно предлагалось позади линии фронта организовывать заградительные отряды, которые должны были открывать огонь по частям, отступающим без приказа. Тяжелая солдатская доля пала на бойцов заградительных отрядов, но солдаты судьбу не выбирают.

Самсонов.

Приказ, конечно, до крайности суровый, но необходимый в ту страшную пору. Именно необходимость, а не жестокость увидел в нем и сам народ. Впервые за долгие годы люди услышали правду.

Вот что писал о том времени обычный солдат, артиллерист. «На всю жизнь помню смысл приказа Сталина, прочитанного вслух перед строем нашей батареи в небольшом перерыве между боями жарким летним днем в начале августа 1942 года... Не буква, а дух и содержание этого документа очень сильно способствовали морально- психологическому духовному перелому, если позволи-тельно так выразиться, в умах и сердцах всех, кому его тогда читали и кто держал в те дни в своих руках оружие, а значит и судьбу Родины, да и не только Родины — человечества. По-моему, главное в том, что людям, народу (приказ зачитывался всем войскам) мужественно сказали прямо в глаза всю страшную и горькую правду о той пропасти, на грань которой мы тогда докатились».

Были отступления наших войск и после приказа. Но это были теперь такие отступления, когда каждый клочок советской земли враг оплачивал великими потерями.

Го ров.

Но не кажется ли Вам, что Сталин и в этом приказе остался верен своему обычаю всю вину за неудачи взваливать на людей, часто невиновных, как это было сделано в начале войны, когда за неудачи в первых сражениях было расстреляно командование Западного фронта. Войска Южного фронта, говорилось в приказе, «покрыв свои знамена позором», оставили без приказа Ростов и Новочеркасск. Какие-то не названные в приказе люди на фронте утешают будто бы себя разговорами о том, что у нас «много территории, много земли, много населения»... Этим они хотят оправдать свое позорное поведение на фронтах. «Паникерам» кажется, что немцы очень сильны. Но ведь они действительно были очень сильны.

Лишь однажды за свою долгую карьеру политического руководителя Сталин публично сказал о своей вине перед народом за недостатки в руководстве: как оказалось, он прекрасно сознавал масштабность своей вины за просчеты, за трагические неудачи первых этапов войны. Это было иа приеме в Кремле в честь победы над фашистской Германией. Подняв тост за русский народ, за его долготерпение и доверие, он сказал: «У нашего правительства (имея в виду, конечно, в первую очередь себя, ибо Сталин фактически и олицетворял правительство.— В. Г.) было немало ошибок, были у нас моменты отчаянного положения в 1941—1942 годах... Иной народ мог бы сказать правительству: вы не оправдали наших ожиданий, уходите прочь, мы поставим другое правительство...»

Самсонов.

Заслуживает особого внимания дальнейшее изучение и анализ вопроса о формировании и использовании в боях частей народного ополчения, особенно Московского. Добровольческие отряды возникли, как известно, в первый же день войны. Так, для обороны Лиепаи латыши в первый же день войны спешно организовали отряд из рабочих и служащих, партийного и советского актива города. Уже в конце июня Ленинградский горком просил Ставку разрешить формирование частей из добровольцев. А в начале июля были созданы первые части Московского ополчения.

Горов.

По своей численности, масштабам затронутых им лю-дей, размерам территории, где шло его формирование,— а это была практически вся территория европейской части страны (правда, в разные временные сроки) —ополчение Великой Отечественной оказалось невиданным в истории войн, которые довелось вести человечеству.

Самсонов.

Обычно в трудах по истории войны много и справедливо говорится о беззаветной отваге и самопожертвовании ополченцев, о той большой роли, которую они сыграли при обороне отдельных городов и в отдельных операциях, но почти обходится вопрос, насколько правильно и полно были использованы потенциальные возможности такого рода подразделений. Однако нельзя не видеть, что при формировании многих ополченческих частей все-таки обращались к воспоминаниям о характере боев в годы гражданской войны, а иногда чуть ли не к временам ополчения 1812 г. Между тем современная техника должна была определить иную роль и возможности для бойца с винтовкой, правда, и их для ополченцев порой не хватало.

Ведь в планах, разрабатывавшихся на случай войны, об ополчении не было речи, никто создавать его не собирался. А раз так, то не имелось соответствующих программ его обучения, для него не предусматривалось ору-жия, не разработаны были, естественно, и принципы использования в сражениях таких специфических по своим боевым качествам частей. Все эти новые проблемы приходилось решать в спешке, по мере ухудшения оперативной обстановки на отдельных направлениях. Конечно, эффект от ополчения снижался, оно несло излишне высокие потери, да и крепость обороны на тех участках, где стояли ополченцы, была меньше той, которая могла бы быть.

Г о ро в.

В критической ситуации, а такой она была у нас в целом в начальные месяцы войны, да и позже, в ходе от-дельных битв, ополчение становилось неизбежной и незаменимой подмогой армии. Ведь и противник в конце войны прибег к созданию ополчения, когда исчерпал все ресурсы и вел тяжелые оборонительные бои в глубине своей территории. Наши первоначальные неудачи были такого масштаба, что даже как один из множества воз-можных вариантов войны, естественно, никто не мог их предвидеть. И здесь-то сказалась непроработанность в нашей военной доктрине вопроса о роли и характере ополчения в современной войне. Но и потом, когда уже стало ясно, насколько широко приходится прибегать к помощи ополчения, общих указаний на этот счет так и не было дано, а ведь армия от жесткой централизации только выигрывает. Опыт не обобщался, хотя создавать ополчение приходилось во многих местах. Решения о формировании ополчения выносились, как правило, не военным командованием, а партийным руководством краев, областей и даже отдельных городов. И готовили солдат из ополченцев по-разному, нередко спешка просто приводила к неразберихе, не раз принятых в ополчение приходилось отправлять обратно по домам, так как они были слишком пожилого возраста и больны. На обучение же новых ополченческих дивизий сроки отводились даже меньшие, чем на формирование обычных армейских частей,— нередко их сокращали до месяца, а то и меньше. Но то, что кое-как допустимо для лиц, когда-то уже про- ходивших военную подготовку, было совершенно недостаточно для людей, иногда даже винтовку видавших только на картинках. Бывали ведь случаи, например в Ленинградском ополчении, когда на боевые позиции выводились те, кто вообще не знал, как обращаться с вин-товкой.

Самсонов.

Историкам еще предстоит разобраться в том, насколько разумно было создание крупных ополченческих форми-рований. Думаю, что намного выше была бы их боеспособность, когда рядом с ополченцами позиции занимали бы кадровые военные. Стоит проанализировать: не было ли другой альтернативы под Москвой осенью 1941 г., когда на направление главного удара врага были выдвинуты плохо обученные и плохо снаряженные дивизии ополченцев? Без ответа на этот вопрос нельзя до конца разобраться в причинах быстрой гибели Московского ополчения. Ополченцы и в окружении под Вязьмой сражались до конца, они на какой-то срок притормозили все-таки приближение врага, внесли свою лепту на алтарь Победы. И все же это ополчение при других условиях могло, видимо, сделать больше.

Думается, что более успешные действия народного ополчения в сентябрьских боях при обороне Ленинграда как раз и объясняются во многом тем, что там дивизии ополченцев дрались бок о бок с кадровыми частями.

Горов.

Нельзя не коснуться еще одного аспекта, который пока не столь полно, как следовало бы, освещается в работах по истории Великой Отечественной войны. Я имею в виду интернационализм, одно из важнейших слагаемых нашей победы над фашизмом. Война была великой борьбой на протяжении долгих четырех с половиной лет, главным делом жизни всех народов и наций, населяющих нашу огромную страну,— больших и малых, живших вблизи фронтов и в тылу. Тех, по земле которых катился огненный шар войны и кто оказался на время под пятой оккупантов, и тех, над территорией которых каждый день всходило мирное солнце. О вкладе в Победу отдельных республик, народов издан не один десяток книг — и о ратных подвигах их посланцев на фронтах, и о поистине героическом труде в тылу. Но часто они написаны сухо, академично. И главное, в каждой из них рассказывается о деяниях своего народа, подвигах воинов своей национальности. А хотелось бы прочитать книгу, в которой ярко и образно рассказывалось бы о великой дружбе народов СССР в те годы — ведь именно они оказались временем ее высочайшего проявления.

Самсонов.

И все же книги эти содержат, несомненно, ценную фактографическую информацию. Но согласен, что необходимо найти какие-то новые подходы, которые сделали бы эту тему живой и осязаемой для миллионов — особенно тех, кто знает о войне только по литературе — научной или художественной. Между прочим, писатели не в меньшем долгу перед читателями, чем историки, они тоже в полной мере не раскрыли эту тему.

Полная правда, конечно, нужна и здесь. Надо, наконец, дать истинную картину того, как свершилась в годы войны и чудовищная несправедливость в национальном вопросе,— я имею в виду изгнание из родных мест ряда национальностей Северного Кавказа, высылку целых народов на восток. Рассказать, кто и с какой целью сфабриковал чудовищные измышления, решив «отомстить» им за вымышленные преступления, кто и при каких обстоятельствах принимал решения о высылке, об условиях, в которых она происходила, о том, как люди устраивались на новых местах,— обо всех причинах и обстоятельствах этих тягостных преступлений Сталина. Эти проблемы еще ждут своего раскрытия.

Г о ров.

В истории войны до сих пор отсутствуют данные о национальном составе армии в целом и в разные ее периоды, о национальном составе отдельных родов войск, о жертвах, понесенных в результате войны отдельными народами. Особенно важна четкая методология такого анализа, чтобы не прийти к ошибочным выводам, не противопоставить ненароком один народ другому. Последнее очень существенно, малейшая неточность здесь недопу-стима. Я уже не говорю о тех случаях, когда исследователь намеренно старается дезориентировать читателя, возбудить негативные чувства к какому-либо народу. В этой связи вспоминается недавно вышедшая книга ле-нинградского обществоведа А. Романенко. Что же он проделал? Сопоставил долю отдельных национальностей в составе нескольких стрелковых дивизий с удельным весом этих же народов в населении страны и на этом основании как бы показывал читателю — вот кто воевал, а вот кто скрывался от фронта. Но ведь такая методика изначально ненаучна: новые части в ходе войны ком- плектовались из призывавшихся в армию жителей не всей страны, а только из тех, кто проживал на близлежащей от места формирования территории (края, области, реже— республики). Но национальный состав населения локальных территорий далеко не однозначен общегосу-дарственному. Нельзя забывать и о том, что ряд категорий работников запрещалось брать в армию: без специа- листов-инженеров и квалифицированных рабочих промышленность не могла бы бесперебойно обеспечивать фронт вооружением.

Самсонов.

Надо помнить и о том, что во многих окраинных республиках в то время все еще почти не было подготовленных национальных военных кадров. Но мы знаем, что история войны изобиловала беспримерными подвигами воинов — представителей всех без исключения нацио-нальностей нашей страны. Отлично воевали, в частности, многонациональные экипажи отдельных судов, танков, воздушных кораблей, орудийные расчеты, пехотные взводы и роты. Сотни и тысячи солдат и офицеров жертвовали собой ради спасения своих однополчан другой национальности. О каких-либо конфликтах или даже о небольших недоразумениях на национальной почве в армии во время войны мне, да и Вам, думаю, не приходилось слышать, и в воспоминаниях ветеранов войны об этом нет и речи.

Горов.

Интересно было бы обсудить и такой вопрос. Решающими для хода войны в 1941 и 1942 гг. были, как теперь видно, три битвы — за Ленинград, Москву и Сталинград. Но вот что удивляет — во всех этих сражениях немцам до окончательного успеха оставался буквально один шаг, еще одно какое-то усилие. Они достигли окраин Москвы и Ленинграда, вели бои на улицах Сталинграда. Однако своих целей враг достичь не сумел. Конечно, в каждом случае были свои конкретные причины, позволившие нам отстоять эти важные стратегические и политические центры страны, их не раз подробно анализировали и описывали историки. Но все-таки не оставляет чувство, что трижды быть на волосок от пропасти и удержаться — не чудо и не случайность, а должна быть какая-то более глубинная общая причина этих совпадений.

Думаю, что дело в большой мере заключается и в исторически сложившихся коренных свойствах народного характера, когда именно в решающий момент происхо- дит концентрация энергии, пружина сжимается так туго, что преодолеть ее силу сжатия уже невозможно. Вот эти- то, дополнительно рожденные величайшей опасностью энергия, самоотверженность, организованность войск я парода и становились на пути врага непреодолимой преградой. Между тем в научной литературе этой слагаемой нашего успеха почти не уделялось внимания. Механизм ее действия анализировать не пытались. Эти свойства ха-рактера не есть нечто неуловимое, эфемерное, замыкающееся само в себе. Проявления их можно проследить в степени эффективности действия людей, усилении порядка, дисциплины, в планах, решениях, приказах. Интересно было бы показать и то, как постепенно в ходе войны удавалось преодолевать привычку к несколько запоздалым действиям, авральным ситуациям, как вносилась не-обходимая плановость, предусмотрительность по мере накопления военного опыта и увеличения людских и материальных ресурсов, которыми было можно маневрировать.

Самсонов.

Вообще в советской исторической науке в выявлении причин тех или иных событий отсутствует традиция серьезного анализа роли социальной психологии масс. И война здесь не стала исключением. Хотя есть много работ об идеологической, политико-воспитательной работе в войсках, политической пропаганде в годы войны, но они, как правило, сводятся к перечислению различных кампаний, тематике бесед и собраний, вообще касаются преимущественно действий политорганов; их авторы практически не пытаются показать, на какие же народные традиции «ложилась», чем определялась эта деятельность, что удавалось развить, изменить и что внести нового. Думаю, что это помогло бы прояснить некоторые существенные первопричины многого из тогда происходившего.

Г о ров. Известно, что начата подготовка к созданию нового обобщающего труда по истории войны. Будет издано десятитомное исследование «Великая Отечественная война советского народа 1941—1945 гг.». Перестройка общественной жизни, общественного сознания, набирающая силу в нашей стране, требует переосмысления ряда военно- политических событий, страниц истории Вооруженных Сил СССР. И очень хочется надеяться, что авторский коллектив познакомит нас со многими новыми интересными документами, о мн#гом сумеет рассказать по-новому.-Без этого вряд ли имеет смысл затевать столь фундаментальное исследование.

Самсонов.

Я тоже хочу пожелать авторскому коллективу успеха в предстоящей огромной и важной работе.

Есть все%аки опасение, как бы спешка не привела к снижению научного уровня, глубины и всесторонности при рассмотрении малоисследованных страниц истории войны. Нельзя уклониться и от ответа на многие острые вопросы, волнующие людей, в том числе и на весьма важный из них, как бы от этого ни предостерегали некоторые авторы в авторитетных органах печати,— была ли возможность выиграть войну с меньшими потерями и в более короткие сроки и если да, то что же было причинами того, что этого не произошло?

С. А. Красильников — кандидат исторических наук Л. Ф. Лисс — кандидат философских наук

В. Л. Соскин — доктор исторических наук

Б. С. Илизаров — доктор исторических наук